Knx O Homeplc ?

[del_user_56966]

CIA è visto come un produttore di sistemi di sicurezza da primo prezzo che si trova dal distributore di materiale elettrico.

Forte! allora gli HomePLC al SUD li puoi trovare più facilmente dal distributore e magari anche con ottimi prezzi!..

Non so, qui da noi dal distributore è meglio non andarci quando c'è un lavoro interessante le case primarie si calano le braghe per prenderlo

e capita anche che regalano del materiale in cambio di una contratto d'assistenza decennale... poi dopo

il cliente lo spennano bene bene ma questo è dato proprio dalla troppa fiducia che il cliente ripone nel solo marchio....

quindi un po gli sta anche bene!...

A proposito di garanzie nel tempo, visto che ne trovo spesso a giro anche in enti pubblici (soldi dei cittadini) vorrei contare quanti

sono gli impianti malfunzionanti proprio per questo motivo...

Modificato: 26 novembre 2010 da Aleandro2008

[mbsk]

Ma non e' per caso che il traffico sul bus risulta limitato ed in certi casi assente proprio

a causa di algoritmi ottimizzati per ridurre la banda sul bus?

Non e' che i vostri tecnici sono solamente abituati a vedere segnali alla rinfusa sulle

tracce dell'oscilloscopio per decreatare che un sistema funziona bene?

Fareste meglio a studiare "COSA PASSA" in un bus e non "QUANTO PASSA" ....

Non penso che darei mai un'oscilloscopio in mano ai vostri tecnici .... sarebbe

materiale sprecato inutilmente .... per gente simile meglio un cercafase ....

Ho attaccato l'oscilloscopio poichè nel mega-iper villone c'erano più inverter e, avendo avuto esperienze con inverter poco filtrati, ho guardato la sinusoide della rete elettrica e la qualità della comunicazione sul BUS e la presenza di eventuali disturbi!.

Fortunatamente il filtro era molto buono, la sinusoide perfetta e la comunicazione BUS eccellente ! Fronti di salita e discesa belli netti!!

Nonostante ciò, ho avuto un sistema in cui c'era l'inverter che immetteva schifezze sull'impianto, montati 3 optoisolatori/rigeneratori RIMM1 il bus andava che era una meraviglia lo stesso.

Ho avuto molti casi in cui il bus è stato passato "DOVE C'ERA POSTO" ma questa cosa non mi ha mai procurato problemi/fastidi!

l'HomePLC e i suoi apparati hanno delle seriali moto robuste!!!

e poi laddove vi fossero grossi problemi, tiro fuori la mia fibra ottica di plastica, la taglio con la forbicina, inserisco i 2 convertitori RS485/F.O. plastica e il gioco è fatto!

in un lavoro la Net Building mi ha fatto (chiamato alla sera, il pomeriggio dopo avevo il pezzo in cantiere) un "HUB OptoBUS" RS485 - 6 x F.O. di cui 4 in vetro ( per utilizzare il cablaggio strutturato esistente ) e 2 plastica per andare nei vani tecnici vicini! Ma dove la trovi un'altra azienda che ti da soluzioni così flessibili :blink: ( per risolvere problemi da cui non ne usciresti... )

Marco

[mbsk]

CIA è visto come un produttore di sistemi di sicurezza da primo prezzo che si trova dal distributore di materiale elettrico.

Sbaglio o in fiera Sicurezza 2010 a Milano aveva lo stand moooolto più grande della Notifier??? :superlol: :superlol:

[del_user_56966]

Sbaglio o in fiera Sicurezza 2010 a Milano aveva lo stand moooolto più grande della Notifier???

Si mi hanno detto, che esponeva soluzioni perfettamente integrate tra Sicurezze e domotica HomePLC, cosi come altri

mentre dal il resto dei produttori nulla di particolare rilievo!....

sarà mica che come qualcuno pensa le ditte destinate a "fallire" in questo settore ... sono proprio le loro...

Modificato: 26 novembre 2010 da Aleandro2008

[mbsk]

CIA è visto come un produttore di sistemi di sicurezza da primo prezzo che si trova dal distributore di materiale elettrico.

Scusate, ma il MyHome dove lo comprate? dal meccanico?in farmacia? :superlol:

Modificato: 26 novembre 2010 da mbsk

[mbsk]

Allora aiutatemi a far capire ad un progettista che vorrei usare Homeplc per fare un comando luci e un sistema di allarmi tecnologici di un discount quando lui a progetto ha messo un prodotto KNX!!

Senti, io sono di Verona, vieni da me con il tuo progettista, salite in macchina con me, vi porto al centro commerciale, vi porto dal progettista del centro commerciale, vi pago il pranzo e vi riporto indietro.

poi andiamo in un centro commerciale fatto con il KNX ( + supervisione antintrusione + supervisione antincendio ) che sono curioso.

Marco

[del_user_56966]

vi porto dal progettista del centro commerciale, vi pago il pranzo e vi riporto indietro.

questa tua sicurezza è confortante!... :happy_2:

al contrario avrei molti dubbi sulla sicurezza operativa con altri dispositivi che per "Standard" non sopportano il guasto!..

ma se facendo i conti il lavoro svolto con l'altra soluzione e questo costo fosse paragonato tra le due

sono convinto che tra prodotti+progettazione+messa in marcia+ software di supervisione custom il costo di una

delle due soluzioni sarebbe più del doppio, idem per il tempo impiegato per svolgere progettazione e messa in marcia,

quindi il pranzo sarebbe giusto che lo paghi qualcun altro.... che ne dici!!

[aretusa]

Per motivi personali mi trovo spesso a Napoli, e da quel che vedo dove ti giri vedi antifurti CIA... non che sia indice di qualità particolare questa cosa, ma sicuramente che il marchio sia ben presente e radicato questo sì!

Che ci siano produttori di sistemi di sicurezza più blasonati non lo discute nessuno, ma arrivare ad accostare questo discorso al progetto homeplc in cui questa azienda è entrata a far parte, mi pare solo un colpo basso.

Più la discussione va avanti e più gli argomenti si fanno sterili.

Io credo che se questo benedetto sistema knx, standard europeo, supportato da tutti i più grandi gruppi industriali e chi piu ne ha ne metta, avesse davvero le potenzialità che dite la discussione dovrebbe assumere ben altro tenore!

La verità io credo, è che non essendoci possibilità di spuntarla sul piano tecnico prestazionale, che poi dovrebbe essere il più importante fattore di valutazione di un prodotto destinato al controllo di complessi impianti ed edifici dove l'affidabilità ed efficienza dei sistemi sono di fondamentale importanza, così come la facilità di intervento, ricerca guasti, e ripristino di funzionamento anche da parte di personale non eccessivamente esperto, non essendoci praticamente battaglia dicevo, allora si rigira il discorso su questi argomenti da bar.

Mettiamo pure che Cia sia una dittarella che produce solo monnezza, mettiamo pure che chi produce hplc sia destinato a chiudere i battenti tra qualche anno o mese (e non è così... queste sono le tipiche cavolate che ho sentito anch'io in occasione del corso knx, riferito in generale verso tutti i sistemi non knx "si ma se poi chiudono" "si ma poi non ti interfacci con nessuno" "noi siamo standard" e blablabla...tutto ciò che ripetete come registratori rotti l'ho sentito per 2 giornate di fila.....)

Mettiamo che sia come dite voi (per assurdo)... bene. Sta di fatto che gli estimatori del knx non sono ancora riusciti a dirmi come avrebbero gestito l'impianto che ho descritto pagine fà. E' evidente che per farlo gli sarebbe toccato mettersi li e studiare ben bene cosa usare, e magari ne sarebbe venuto fuori un elenco di componenti che andando a vedere quanto costava avrei potuto morire dalle risate, forse per questo hanno deciso di tutelarmi!

Inoltre se sto knx fosse davvero così in espansione, radicato, utilizzato... mi spiegate perchè cercando nel forum la maggioranza delle discussioni verte si hplc, myhome ed altri mente il knx viene trattato in sporadici topic qua e là?

E mi spiegate un'altra cosa, come mai la sede Konnexitalia non ha l'impianto elettrico in knx? Se io fossi konnexitalia per essere credibile almeno la sala corsi la domotizzerei un pò... forse costava troppo?

[del_user_56966]

"si ma se poi chiudono" "si ma poi non ti interfacci con nessuno" "noi siamo standard" e blablabla...tutto ciò che ripetete come registratori rotti l'ho sentito per 2 giornate di fila.....)

Cioè in pratica tu spendi dei bei soldoni e poi invece che sfruttare più tempo possibile per insegnarti il sistema (e volendo anche fare dei paragoni funzionali con altre soluzioni son

permessi al fine di capire le reali differenze) avete passato buona parte del tempo a sentir discreditare altre aziende solo per le loro ipotetica fine???...

fischiaaa tanta roba!!!!!

[del_user_56966]

Mettiamo pure che Cia sia una dittarella che produce solo monnezza,

No, direi di smentire assolutamente la cosa, per quanto vedo la centrale è ben recepita da installatori che già utilizzano

anche altre marche più note al Nord e da quel che si sente tutti confermano che ha un ottimo rapporto prezzo/prestazioni, devo dire inoltre

che per quel che vedo non è richiesta particolare assistenza, la installi e va senza problemi....

Anzi anche qui ci sono sempre più novità come la tastiera blindata con display e so che dovrebbe uscite anche la 200 zone! (sempre con tutti i sensori su Bus!!)

[aretusa]

Ma certo io dicevo per assurdo, in realtà da quel che ho visto all'ultimo corso hplc che ho seguito la centrale xm che era presente nel sistema mi sembrava ben costruita, al pari di altre marche più note nel settore al nord... la mia era ovviamente una provocazione.

Riguardo al corso knx di base che ho seguito in più riprese l'istruttore ha fatto questi esempi di tipo catastrofico per rimarcare il vantaggio nell'utilizzare qualcosa che viene prodotto contemporaneamente dai maggiori colossi europei del settore, non è che questo argomento abbia monopolizzato le lezioni ovviamente, ma insomma a me piace essere colpito da ciò che offre tecnicamente un sistema piuttosto che sentire certe robe.

In compenso ad ogni dubbio che veniva ai partecipanti riguardo la configurazione dei moduli, e relativi limiti quindi nell'esecuzione di funzioni particolari, il messaggio che veniva dalle risposte del tecnico era qualcosa tipo "beh quando si è sviluppato il knx dovendo mettere d'accordo così tante aziende produttrici si è dovuto per forza scendere a qualche compromesso altrimenti non ci si sarebbe mai riusciti" e "comunque il sistema nasce per svolgere tutte le applicazioni tipiche che si presentano nell'impiantistica, poi le cose particolari possono comunque essere fatte o con moduli speciali o con logiche create internamente ad un touch-pc..."

Così da quanto ho capito è nato il discorso di implementare solamente una configurazione e non una programmazione...

Ogni modulo knx incorpora una serie di funzionalità che vengono progettate in modo autonomo dal suo produttore (mi si corregga se sbaglio), ciò che è uguale per tutti è il modo con cui i moduli vengono collegati logicamente tra loro, il discorso degli indirizzi di gruppo e degli oggetti di comunicazione... che io vedo un pò come dei "morsetti virtuali"...

Ad ogni modo tutti i partecipanti o quasi erano un tantino delusi da questi limiti, pur accettandoli alla fine... quello era il sistema, c'è poco da fare! Ma insomma quasi tutti erano perplessi che con ciò che costava si aspettavano che fosse qualcosa non dico come un plc ma molto simile! Io stesso ero un pò perplesso, ma non avendo all'epoca alcuna conoscenza di plc ed avendo usato in passato altri prodotti comunque costosi e seppur più flessibili anche più complicati perchè si andava giu di codice (proprietario ovviamente) pensavo vabbeh, alla fine effettivamente devo accendere delle luci mica automatizzare lo stabilimento!....

Poi leggendo le tue discussioni Ale, e se ben ti ricordi abbiamo anche avuto dei confronti perchè dopo il corso knx ero convinto che effettivamente quello dovesse essere il futuro essendo standard ecc... (ti indottrinano bene eh ) mi hai incuriosito sempre più, finchè non ho fatto un corso alla net... e mi si è aperto un universo davanti agli occhi.

Quei due giorni tecnicamente parlando posso dire che siano stati i più formativi che mi sia capitato di avere dopo quasi 20anni che lavoro in questo settore, e ti devo ringraziare.

[del_user_56966]

ti indottrinano bene eh

diciamo catechizzano e dai come si ragiona qui direi che funziona anche...

comunque quello dove l'analisi di questi catechisti fa acqua è che non considerano che le aziende che sono dietro

al sistema sono molte e sono tutte aziende fatte di persone non di numeri quindi morta una il giorno dopo ne nasce altre...

ma la tecnologia ormai non si ferma più, anzi sembra proprio che prometta cose inimmaginabili per il loro modo di intendere l'automazione Domotica...

d'altra parte che vuoi alcuni tecnici che operano su HomePLC li conosco e sono gli stessi che fanno volare i missili per l'esercito...

[frankshark]

Non ci posso fare niente se la CIA nella mia regione viene venduta solo come centrale semplice, perché viene proposta così, sicuramente non viene valutata per quel che vale. Ma se hai clienti che oggi comprano CIA intrusione gli dai la Xm non sanno da dove iniziare.

Quindi sbagliano target.

Parliamo della fiera: sicurezza 2010, appunto sicurezza e quindi c'erano le aziende che producono sicurezza e non quelle di domotica al massimo quelle che integrano i due sistemi. Comunque c'era gewiss con uno stand knx e abb.

Se devo andare a una fiera di domotica vado a Francoforte. E le aziende che vogliono avere una chance devono essere li.

Inutile dire che standard era maggiormente presente...

Queste sono cose che osservo io, sicuramente parziali come qualsiasi visione.

Nel forum le condivido, solo il mercato potrà decretare cosa sarà.

Ora se Hplc avrà la forza di imporsi tanto meglio, ad oggi nelle quote di mercato non so se arriva ad una cifra.

Anzi sicuramente voi lo sapete che quote ha Hplc.

Comunque per me, sottolineo per me, avere un protocollo standard è un vantaggio anche se non ho fatto un corso knx.

[del_user_56966]

sicuramente non viene valutata per quel che vale. Ma se hai clienti che oggi comprano CIA intrusione gli dai la Xm non sanno da dove iniziare.

Quindi sbagliano target.

non saprei, comunque quelli che la utilizzano al Nord sono tutti professionisti spesso System Integrator ma anche installatori svegli e non vedo alcun problema,

vorrà dire che ci saranno due livelli centrali per tutti e centrali chi fa Domotica...

Parliamo della fiera: sicurezza 2010, appunto sicurezza e quindi c'erano le aziende che producono sicurezza e non quelle di domotica al massimo quelle che integrano i due sistemi.

Quante non saprei di sicuro so che CIA e Interel erano ben presenti!!

e non sembra che ci siano state altre aziende che avevo un livello d'integrazione cosi spinto tra sicurezza e Domotica tanto da essere un sistema unico!

Nel forum le condivido, solo il mercato potrà decretare cosa sarà.

Bravo questa è la prima cosa sensata che sento e posata, anche se di fattore non tecnico mi sembra imparziale,

sarà il mercato con i suoi addetti a decidere non gli sfondoni commerciali tra l'altro ormai obsoleti ( hanno quanto il consorzio... )

e poi ci ritroveremo tutti qui tra 20 anni (lo auguro a tutti .. pensando alla salute!!) a parlare di cosa accadrà tra altri 20 anni...

Comunque per me, sottolineo per me, avere un protocollo standard è un vantaggio anche se non ho fatto un corso knx.

in realtà anche io uso dei protocolli standard (ma quelli reali non le forzature..)

per partire anche il Modbus RTU ma non molto visto che sono molto pigro di natura il sistema più fa de se e magari in modo veloce e meglio è!!...

Quindi per il prossimo discorso sui fallimenti ci sentiamo tra 10 anni e vediamo come è andata... OK..

[mbsk]

sicuramente non viene valutata per quel che vale. Ma se hai clienti che oggi comprano CIA intrusione gli dai la Xm non sanno da dove iniziare.

Quindi sbagliano target.

Io ho messo in marcia una centrale XM da 128 zone in 1 giornata ( compreso iPhone + supervisione + test completo zona per zona fisicamente ) e non avevo mai avuto esperienza con la XM.

tra l'altro avere tutti i sensori su bus MPX è una figata, niente concentratori in giro e completa supervisione delle anomalie ( adirittura la centrale ti da il livello di tensione e la qualità della comunicazione bus...)

se poi devi inserire apparecchiature non CIA ( quindi nonn du bus) puoi utilizzare i moduli di ingresso che hanno contatto di allarme e sabotaggio 24H e ci fai cosa ti pare!!

ad ogni modo ho eseguito personalmente il primo collaudo con i Gateway per le centrali Tecnoalarm TP 16-256 ( HomePLC effettua la gestione di uno sportello bancario.... ) e la Bentel Kyo320 ( del centro commerciale di cui parlavo ieri... )

ho sentito dire che qualcuno ha richiesto se si potrebbe avere Inim e GE ( Aritech Master ), e vista la velocità impressionante che hanno a sfornare Master GW quelli della Net, credo che probabilmente non ci vorrà poi molto tempo per vederli sul listino!!

credo che a questo punto, se proprio la XM non ti và giù, hai molte altre opportunità!!!

Modificato: 27 novembre 2010 da mbsk

[mbsk]

parlando di CIA XM, mi fate un esempio di integrazione domotica in cui sul Touch Screen ti ritrovi la tastiera della centrale di allarme integrata con la supervisione ( cioè, non devi aprire altri software smanettare ecc...)??

o lo fanno solo le centrali antifurto-baraccone come dice qualcuno??

lo chiedo perchè non sono informato su quello che c'è in giro...

se non ricordo male la centrale di allarme di una domotica concorrente, ha la batteria dell'impianto dentro la sirena esterna.......... (se manca la corrente e stacco la sirena che succede alla centrale ??)

Modificato: 27 novembre 2010 da mbsk

[fort]

Si mi hanno detto, che esponeva soluzioni perfettamente integrate tra Sicurezze e domotica HomePLC, cosi come altri

mentre dal il resto dei produttori nulla di particolare rilievo!....

ma dai che eri li!!!! no è che ti devi vergognare

[frankshark]

:senzasperanza:

[fisica]

queste discussioni sono molto interessanti, perche' se 'e' vero che c'e' il canto e il controcanto (cioe' chi difende il proprio prodotto e chi conferma) si inseriscono anche altre persone con le loro esperienze.

Frankshark, ma la tua esperienza si e' limitata al konnex o hai visto anche altri sistemi?

[del_user_56966]

parlando di CIA XM, mi fate un esempio di integrazione domotica in cui sul Touch Screen ti ritrovi la tastiera della centrale di allarme integrata con la supervisione ( cioè, non devi aprire altri software smanettare ecc...)??

Be anche parlando di sicurezza questa è sempre 1:1 con la logica programmabile, indistintamente dalla centrale scelta...

in questo caso si deve anche sottolineare che l'utilizzo sicurezza+Logica programmabile si sviluppa nell'unico standard riconosciuto per l'automazione ovvero

tramite la EN61131-3 quindi queste programmazioni che siano CIA, Bentel, Tecnoalarm, Inim, GE o altro....

assumono di fatto per chi le utilizza un formato standard concreto infatti il primo sensore di tutte parte sempre da un indirizzo IEC univoco,

oserei dire che questo conecetto rende standard anche la programmazione logica dei sistemi di sicurezza utilizzati....

Si può anche affermare che oggi esiste di fatto una nuova possibilità di standardizzazione mirata alla sicurezza e questo considerando che

avviene già anche senza consorzi tra produttori (e non immagino se gli venisse un idea del genere free-cost cosa ne può venir fuori.. )

dove appunto per standard si intende un inizio di allineamento allo STANDARD unico dell'automazione (che sia Terziario, Building o domotica...)

e non l'ennesimo tentativo di far passare qualcosa di difficile da spiegare, utilizzare e che richiede assistenza ambo i lati, ma semplicemente

aderendo in modo naturale alla normativa che già esiste ovvero la EN61131-3 già recepita da anni a livello internazionale!

Sono particolari che può conoscere solo chi frequenta il mondo HomePLC ma secondo me sono ottimi particolari...

già oggi mi trovo un livello di standardizzazione tra Audio/video, DALI, Sisurezza ecc.. (tutte programmabili in modo standard e omogeneo in EN61131-3)

che non ha eguali nella storia dell'automazione..

[sergio.marcianelli]

Buongiorno,

io ho avuto esperienze sia con konnex che con hplc. Le differenze sono molteplici e a mio avviso tutte a favore dell' home plc.

- Il prezzo. Pensate che per un alimentatore Konnex 320mA ho speso circa €350,00. Faccio test su sistemi Hplc con trasformatori da €15,00 e pago alimentatori definitivi sull'impianto circa €50,00 (ma il bello è che uno puo scegliere l'alimentazione che più gli aggrada visto che supporta 9-24 Vac/dc)

- Il software. Knx costa circa €900,00 (meno male che il commerciale di una nota marca me l'ha passato "di prova") è ostico e poco intuitivo. Corso obbligatorio. Per il ladder mi rimborsano la somma con l'acquisto dei componenti. Si programma standard.ho fatto già 3 impianti senza fare alcun corso.

- i componenti. performanti,essenziali,affidabili, e soprattutto plug and play.

La maggior parte delle persone che conosco che hanno assaporato tutti e due i sistemi sono rimasti con hplc. Sono riuscito a fare anche la supervisione (non avendo mai aperto visual basic). l'assistenza è ottima, non solo per i guasti. Staff cortese e sempre disponibile. reperibilità componenti immediata. Per avere un interfaccia usb-konnex che mi era arrivata rotta ho aspettato 3 mesi (il tecnico di zona, nonchè commerciale di zona,nonchè commerciale di altri 20 prodotti; si era proposto di prestarmi la sua interfaccia a segiuto di mie lamentele).

Comunque sono soddisfattissimo dell'hplc (l'ho montato anche a casa mia)

Comunque resteno considerazioni personali .

Sergio Marcianelli

[del_user_56966]

Comunque restano considerazioni personali

Ottime e sintetiche ovvero...

quelle che io non riesco mai a fare per il mio vizio di voler descrivere anche il più piccolo particolare...

Modificato: 27 novembre 2010 da Aleandro2008

[del_user_56966]

- Il prezzo. Pensate che per un alimentatore Konnex 320mA ho speso circa €350,00.

Azz.. più di un euro al milliamper..

e devi stare anche molto attento alla caduta di tensione non penso che tu ti possa spostare molto come tolleranza,

questo usando i moduli HomePLC non succede grazie a quello che rammentava Sergio ovvero il range di alimentazione esteso...

[frankshark]

Certo paragonare l'alimentatore knx ad un semplice alimentatore......

Comunque lo hai pagato troppo costa molto ma molto meno,

Mi sa che devi cambiare spacciatore knx, il mio i 2 giorni evade l'ordine.

Per curiosità quanto pagate un'interfaccia per 4 sonde di temperatura..?

[del_user_56966]

Certo paragonare l'alimentatore knx ad un semplice alimentatore......

infatti è un lato negativo quello di richiedere un alimentatore su misura e cosi rigido di caratteristiche,

tornando all'esempio di prima con HomePLC se sull'Yacht si guasta l'alimentatore vai al primo negozio e te compri uno,

lo installi e sistema gira, al contrario con KNX se non trovi un distributore nei paraggi dovrai fare n.. Km e come dice Sergio

non è detto che sia a magazzino, quindi te ne stai 3 mesi fermo in porto come avrebbe fatto lui ( se aveva lo Yacht.. )

Comunque lo hai pagato troppo costa molto ma molto meno,

forse dipende da quale azienda lo acquisti oppure c'è un listino unico del consorzio?? penso di no!

quindi appare chiaro che lo puoi trovare a meno come a di più...

Mi sa che devi cambiare spacciatore knx, il mio i 2 giorni evade l'ordine.

scusa ma spiegami una cosa tu sei nato col KNX di corredo in memoria?

non essendo il KNX materiale da autodidatta tu dici:

anche se non ho fatto un corso knx.

e adesso mi diventi utilizzatore quotidiano?

Per curiosità quanto pagate un'interfaccia per 4 sonde di temperatura..?

Domanda da utilizzatore KNX sicuramente...

che sonda di temperatura?

devi misurare una temperatura nel range -30 + 110 C° (esistono sensori appositi di basso costo..)

misurare una temperatura su un processo/tubazione con una PT100? (qualsiasi fornitore con prezzi di mercato)

misurare una fiamma con una TC mod. K° (qualsiasi fornitore con prezzi di mercato)

serve una NI100, una NI1000 ????

che vuol dire nel tuo gergo misurare una temperatura? in automazione di processo esiste una persona che si occupa squisitamente di questo,

lo strumentista... ma anche ponendo una domanda cosi non avrebbe capito che sensore volevi...

Modificato: 27 novembre 2010 da Aleandro2008