Iacopo 78 Inserita: 17 gennaio 2012 Segnala Inserita: 17 gennaio 2012 per i moduli 8 in slave e 8 out slave....Che fra l altro non sapevo neanche che esistessero...Ma molto frettolosamente avevo letto come n unico modulo 8 in +8 out.....Se sono senza logica distribuita.....Ha ragione garluk.....Per le tapparelle invece dipende di cosa parliamo........se sono di quelle con ognuna il suo cassonetto...Io e forse uno dei pochi casi dove conviene mettere uno spider con logica distribuita..a bordo cassonetto..Il motivo e molto semplice.....visto che questi cassetti sono per forza ispezionabilil identificazione di un guasto su quella tapparella si fa meglio a bordo motore e si sa subito su quale tapparella si sta intervenendo....E inoltre siamo di sicuro piu vicini ai pulsanti da li che non dalla scatola di derivazione...
AVC_Veronica Inserita: 17 gennaio 2012 Segnala Inserita: 17 gennaio 2012 termoregolazione (vengono utilizzati pannelli radianti+ 2 termobagni per piano terra e I piano. Per la cantina credo 1 Fan-coil).i conti li hai presto fatti, per ogni bagno ti serve un termoregolatore, perchè un set point locale lo devi dare,per ogni piano un termoregolatore ti ci vuole (anche qui per set point), se poi ogni piano corrisponde ad una zona eventuali altri termo sarebbero "inutili"terminando l'ultimo per la cantina , quindi io ne quterei 5.Con 5 termo, ed un punto di supervisione dovresti essere tranquillo.Se hai anche il raffrescamento come funzione clima ti conviene valutare i termstati con sonda T/U integrata , in questo modo sapendo il punto di rugiada eviti crazione di condense.
Garluk Inserita: 17 gennaio 2012 Segnala Inserita: 17 gennaio 2012 matteone1+-->CITAZIONE(matteone1)Perfetto così ci siamo chiariti.In ambito termotecnico quello che dici tu si chiama pavimento radiante mentre la dicitura pannelli radianti si da alle serpentine alle pareti.Era giusto per capirsi anche se avevo intuito.Visto come stanno le cose le regolazioni sono un pò più complicate. Molto dipende se il generatore è una caldaia o una PDC.Con il pavimento radiante non serve molto la regolazione di temperatura in ogni camera. Quello che serve è un termometro in ogni camera e impostare la temperatura globale della casa.Scordati la parte crono per il pavimento radiante in quanto il pavimento radiante per funzionare bene e efficientemente deve andare h24.Magari puoi impostare una regolazione a 2 temperature.In ogni caso questi sono discorsi da approfondire e concordare con il termotecnico che ha curato la progettazione. Attenzione col progettista non con l'idraulico che stende il tubo sul pavimento! Probabilmente una soluzione efficace per questo caso è l'uso di circolatori a giri variabili e l'uso di valvole miscelatrici. Controllando questi ottieni il massimo confort e il massimo di risparmio energetico.Non è comunque necessario svenarsi per i termobagni. Fare collettori AT a 65° - 70° che poi non fanno condensare la caldaia. Basta scegliere gli scaldasalviette con basso esponente...cioè quelli adatti per l'impiego a bassa temperatura. In questo modo hai la caldaia che funziona sui 55° con 2 circuiti e ottieni anche un buon rendimento. Se poi hai una pompa di calore ancora meglio se si riesce a scendere ancora....Per esempio IRSAP fa qualche scaldasalviette adatto allo scopo così diminuisci la differenza di temperatura e aumenti il risparmio.
Iacopo 78 Inserita: 17 gennaio 2012 Segnala Inserita: 17 gennaio 2012 quello che ha detto garluk sulla regolazione a due set point....Tecnicamente non fa una grinza...E fra l altro quello che si fa in ogni camera di albergo ad esempio....La caldaia o il generarore e sempre in funzione a media temperatura ...ma costsnte e senza picchi..Si va solo a regolare il controllo vettoriale del flusso del fluido di mandata...Con un inverter facendo il delta proporzionale delle camere che effettivamente richiedono...O il set point di comfort...o il set point di stand by......E poi si agisce su una valvola miscelatrice.....Fra l altro questa e un specifica funzione della en15232 vado a memoria dovrebbe essere la f8a...I due set point ovviamente sono legati (do per scontato con un impianto hplc)...alla programmazione homesecurity..Cioe se c e presenza in stanza rilevata dal sensore di allarme...parte la temperatura di comfort...Se invece non c e presenza oppure viene aperta una finestrra...e quindi cambia lo stato del contatto magnetico..Il sistema si mette in temperatura di stand by...Oovviamente in un albergo si usa un termoregolatore per stanza...Anche per permettere da locale di richiedere una temperatura piu alta di set point attivata dal cliente...Al posto di quella di default....Tutto questo si puo fare tranquillamente in una abitazione anche con un termoregolatore per piano...E sonde remote in ogni stanza.....Molto dipende anche se ci fai raffrescamento.....Comunque si puo fare bene con l impianto a pavimento radiante..
aretusa Inserita: 17 gennaio 2012 Segnala Inserita: 17 gennaio 2012 Sarà ma a me determinate funzioni non mi convincono quando applicate ad un impianto radiante a pavimento, troppa inerzia termica... non sono un esperto termotecnico ovviamente è sarebbe interessante che intervenisse qualcuno che questa materia la snoccioli senza problemi.L'ultima volta che ho un minimo affrontato questo discorso è stato sul lavoro che sto seguendo col collega Graziano58, dove si è appurato che la stanza per scaldarsi di 1 grado impiega mediamente 2 ore e si raffredda un pò più velocemente se ben ricordo... da ciò si evince mi sembra chiaramente che è inutile rilevare ad esempio la presenza di persone, nel senso che se uno esce di casa 2 ore quando torna semplicemente trova magari una temperatura inferiore che prima di essere reintegrata impiega che sò, 3-4 ore o più, col risultato che sto comunque consumando per scaldare nuovamente il pavimento ed il cliente sta al freddo, quindi questi impianti devono andare a temperatura costante, avere una temperatura inferiore per le ore notturne, ed avere una temperatura di confort che si attivi solo abbandonando la casa per lunghi periodi (più giorni di seguito direi...).Che poi credo questa sia la prassi.
del_user_56966 Inserita: 17 gennaio 2012 Segnala Inserita: 17 gennaio 2012 Sarà ma a me determinate funzioni non mi convincono quando applicate ad un impianto radiante a pavimento, troppa inerzia termica... non sono un esperto termotecnico ovviamente è sarebbe interessante che intervenisse qualcuno che questa materia la snoccioli senza problemi.progettando correttamente l'applicazione si può gestire anche queste funzionalità... lo stiamo facendo con pavimenti radianti in strutture turistiche...e sembra diventare una prassi sempre più richiesta da vari progettisti.. le soluzioni ci sono!
Iacopo 78 Inserita: 17 gennaio 2012 Segnala Inserita: 17 gennaio 2012 anche io per esperienza diretta in una struttura alberghiera da poco terminata ho visto che funziona.....Ovviamente la differenza tra i due set point deve essere poca max 2 gradi 2,5 gradialtrimenti i benefici sono minori dei costi....Il risparmio e dato soprattutto dalla modulazione della fiamma e dalla regolazione dell inverter.....Pensa a a un albergo con 50 stanze....Se ne sono occupate solo venti.....quei 2 gradi son tanti soldi perche non ha senso far viaggiare una caldaia al massimo come se tutte le stanze richiedessero set point di comfort.....Poi conta che ,ovviamente a seconda delle zone , se devi realizzare un edificio in classe a+ o addirittura oro..Devi installare per forza a causa delle strutture fortemente coibentate e vetri ad altissimo taglio termico...Una macchina di vmc.... Ventilazione meccanica controllata.... Per cambiare aria all interno altrimentie tenere costantemente sotto controllo temperatua umidita e punto di rugiada...E quindi a volte ridurre o alzare l apporto del radiante e fondamentale...Altrimenti tra radiante e recuperatore /scambiatore di calore della vmc....Faresti una serra tropicale.....Questo te lo dico perche sto affrontando questi problemi di progettazione sulle 7 villette in casse oromeno di 15 kwh che stiamo realizzando con questi sistemi....Il mio problema e particolarmente gravoso perche qui da me in alto mugelloci sono temperature rigide e umidita media del 70 % ......e ho detto media...Significa progettare dove nei mesi invernali la nebbia si alza alle una......E la mattina ....ormai sono 5 mattine di fila ...siamo a -9 gradi.....
matteone1 Inserita: 17 gennaio 2012 Autore Segnala Inserita: 17 gennaio 2012 Ciao, ragazzi.Naturalmente condivido appieno le vostre considerazioni sui sui pannelli a pavimento. sinceramente, non mi è mai capitato di montare più di un Termostato per i piano con i pannelli, so benissimo che hanno una grande inerzia termica.Difatti, il cliente mi aveva chiesto il term ogni stanza ma nel preventivo ho fatto come il detto "Scolta tutti e dopo fa queo che te voi!" trad, ascolta tutti e fai quello che vuoi.Ho messo 5 termoregolatori. 3 termoreg per i 3 piani, 2 termoregolatori per i 2 bagni.Di solito da noi mettono i fan-coil in taverna, quindi ne ho previsto uno.Il dubbio sull'efficacia del sistema di rilevazione presenza in presenza di questo tipo di riscaldamento mi era già venuto ma qui mi rimetto alle vostre considerazioni.
del_user_56966 Inserita: 17 gennaio 2012 Segnala Inserita: 17 gennaio 2012 Il dubbio sull'efficacia del sistema di rilevazione presenza in presenza di questo tipo di riscaldamento mi era già venuto ma qui mi rimetto alle vostre considerazioni.La rilevazione di presenza con grosse inerzie termiche si usa in modo differente...si può considerare un controllo su due setpoint anche secondo le abitudini (sempre che sia facilmente programmabile)e addirittura anche gestendo gli imprevisti... in questo caso la rilevazione delle presenze può essere molto utile.. ancora meglio se non si parla di soluzioni standalone ma di sistemi integrati ottimali come appunto quello HomeSecurity che tu puoi utilizzare...
Garluk Inserita: 17 gennaio 2012 Segnala Inserita: 17 gennaio 2012 Iacopo scusa se mi permetto. Aretusa ha fatto buone considerazioni.La tua tecnica funziona a meraviglia con sistemi a radiatori a bassa temperatura o ventilconvettori.Con pavimenti radianti non puoi usare quella tecnica.Coi pavimenti radianti tipicamente la tecnica di 2 setpoint vicini si usa per abbassare la temperatura quando in casa non ci sono. Esempio vado al lavoro e manco di fatto da casa dalle 8:00 alle 18:30 e allora programmo il sistema affinche imposti come temperatura di funzionamento il setpoint basso dalle 7:30 alle 17:30 dal lunedì al venerdì e magari sabato e domenica dalle 11:00 alle 14:00.In questo modo continuo a fornire calore al pavimento e alla casa - ovviamente in misura minore - e comincio a innalzare la temperatura un pò prima che arrivi.Comandare il setpoint dal contatto magnetico o dal rilevatore presenza di una stanza col pavimento radiante non ha senso e si fanno solo danni!Tenete presente che più è alta la classe energetica più questi problemi diventano immensi poichè in una casa in classe A+ per andare a temperatura di regime ci possono volere parecchie ore....
del_user_56966 Inserita: 17 gennaio 2012 Segnala Inserita: 17 gennaio 2012 Comandare il setpoint dal contatto magnetico o dal rilevatore presenza di una stanza col pavimento radiante non ha senso e si fanno solo danni!certamente ci sono delle attenzioni di cui tenere di conto, per esempio Iacopo aveva già detto che la temperatura non si deve scostaretroppo da quella di confort e io aggiungevo che l'uso dei rilevatori di presenza non è applicabile direttamente ma può servire per gestiremeglio gli imprevisti... per assurdo il controllo che dici tu è molto soggetto a questi imprevisti...Tenete presente che più è alta la classe energetica più questi problemi diventano immensi poichè in una casa in classe A+ per andare a temperatura di regime ci possono volere parecchie ore....certo anche questo è un fattore che deve essere controllato ma qui non si sta parlando di attuazioni on-off ma di funziono di controlloche tramite un opportuna logica di sistema possono diventare anche autoadattative...
aretusa Inserita: 18 gennaio 2012 Segnala Inserita: 18 gennaio 2012 In una struttura ricettiva la vedo abbastanza applicabile la cosa, non tanto il discorso rilevazione presenza (perchè appunto mi pare abbia senso se l'apporto di calore si ferma in modo veloce, nel radiante se io non sono in ambiente ORA e chiudo tra 15 minuti, la temperatura comincia a scendere di 1 grado nel giro di che sò un'ora e magari sto già rientrando..) piuttosto quello delle stanze prenotate o meno, quello si, se ho 50 camere e 20 sono vuote quelle 20 le tengo qualche grado sotto, ok.Ma ci devono essere alcune logiche di mezzo... ad esempio se una camera ora si svuota perchè va via il cliente al mattino, ma alla sera è già previsto l'ingresso di un nuovo ospite, non so quanto abbia senso portarla in mantenimento: supponiamo che la camera è vuota alle 10 del mattino, ed è prenotata per le 8 della sera, ci sono 10 ore di inutilizzo, allora la porto in mantenimento, 2 gradi in meno, impiega 2 ore ad arrivarci, sono le 12... per riprendere quei 2 gradi impiegherà forse 3-4 ore, quindi per star tranquillo alle 16 la devo riportare a confort, in sostanza in mantenimento c'è stata dalle 12 alle 16, dalle 10 alle 12 ha perso energia termica che le ho dovuto ricedere con le perdite del caso tra le 16 e le 20.Sono l'ultima persona che può fare lezione su questo argomento, ma l'intuito mi dice che forse facevo prima a tenerla tutto il giorno in confort.Sicuramente va bene se quella stanza resta vuota per tempi maggiori.Parlando di ville private il discorso è più ostico ancora, non vi sono prenotazioni, gli ambienti vengono usati a casaccio si entra e si esce quando capita, non lo può prevedere quasi mai nessuno, ci saranno sicuramente delle logiche da poter sfruttare per ovviare a determinati eventi non lo so.... ma il pavimento ha una certa massa termica (o capacità termica?) e non lo puoi spegnere ed accendere come una lampadina. Certamente lo puoi controllare in maniera sopraffina con homeplc come controlli tutti gli altri parametri climatici... ma dire che il sensore dell'allarme se non ti vede in stanza blocca il flusso ed ottieni un risparmio la vedo un pò dura.
Garluk Inserita: 18 gennaio 2012 Segnala Inserita: 18 gennaio 2012 Indubbiamente Aleandro.Io ho volutamente semplificato e esasperato. Il mio intento è far riflettere.Poi come giustamente dici il tutto va studiato bene magari con logica adattiva.Ed è per questo motivo che se mi chiedono un consiglio mi esprimo a favore dei radiatori a bassa temperatura rispetto a un pavimento radiante.Un pavimento radiante è bello da un ottimo confort ma l'inerzia dello stesso è un grande handicap!Cosa che non ha un radiatore a bassa temperatura. Specialmente in case ben isolate.Ovviamente ho estremizzato ma alla fine dei conti le cose stanno così.
Iacopo 78 Inserita: 18 gennaio 2012 Segnala Inserita: 18 gennaio 2012 allora vi stupirò....l uso dei sensori è applicabile anche direttamente ......non sempre ma nella condizione in cui mi sono trovato è stato fondamentale......mi ci vuole un po di tempo ma domani ve lo spiego.......eheheh
Garluk Inserita: 18 gennaio 2012 Segnala Inserita: 18 gennaio 2012 Bene. Sono curioso e in trepidante attesa.....
del_user_56966 Inserita: 18 gennaio 2012 Segnala Inserita: 18 gennaio 2012 ......non sempre ma nella condizione in cui mi sono trovato è stato fondamentale......Pensa che invece nel mio caso il progettista aveva fatto già mettere tutti gli attuatori e poi l'idraulicoa chiesto all'eletricista di risolvegli il problema.... gettato via il sistema proprietario di termoregolazione che era statico e non programmabile...e anche senza l'uso di HomePLC è sufficiente il termo MCT + Centrale pe Automazione Alberghi per fare iniziare a fare un controllo del genere...
aretusa Inserita: 18 gennaio 2012 Segnala Inserita: 18 gennaio 2012 Sono curiosissimo anche io, anche se sarebbe certamente più piacevole discuterne seduti tutti e 4 al tavolo di una di queste strutture ricettive...
del_user_56966 Inserita: 18 gennaio 2012 Segnala Inserita: 18 gennaio 2012 sarebbe certamente più piacevole discuterne seduti tutti e 4 al tavolo di una di queste strutture ricettive...he! magari con una bella tagliata e parmigiano e del buon vino... ( Livio sei invitato... )
Iacopo 78 Inserita: 18 gennaio 2012 Segnala Inserita: 18 gennaio 2012 ragazzi ho promesso e ve lo spiego.....Dopo cena vi metto a disposizione il tutto....Ovviamente per la parte termotecnica-coibentazione non ho fatto io il progetto....equindi dovrete fidarvi di cio che vi diro'a me hanno chiesto solo di rendere possibile il sitema di controllo e regolazione...A dopo...
del_user_56966 Inserita: 18 gennaio 2012 Segnala Inserita: 18 gennaio 2012 a me hanno chiesto solo di rendere possibile il sitema di controllo e regolazione...e in questo non abbiamo nessun problema... e con orgoglio tutto Italiano in questo senso direi anche meno dei tedeschi...
Garluk Inserita: 18 gennaio 2012 Segnala Inserita: 18 gennaio 2012 Beh io ci stò! Sempre se uno dei 4 sono io!!Ma chi paga?
del_user_56966 Inserita: 18 gennaio 2012 Segnala Inserita: 18 gennaio 2012 Ma chi paga?chi invita!...
Garluk Inserita: 18 gennaio 2012 Segnala Inserita: 18 gennaio 2012 chi invita!...Quindi aretusa..... Ma è ligure!! Scherzo!Beh io spero di mangiarla una buona chianina la prox settimana....
aretusa Inserita: 18 gennaio 2012 Segnala Inserita: 18 gennaio 2012 Io sto aspettando ancora certe informazioni, dopodichè una bella cena ve la potrei anche offrire, ma ad una condizione... dovete bere acqua del bronzino (con parsimonia)
Iacopo 78 Inserita: 19 gennaio 2012 Segnala Inserita: 19 gennaio 2012 allora ragazzi scusate ma ieri sera il mio bambino aveva la febbre e non sono potuto stare al pc...Stamani dalle 11 im poi vi posto il tutto...Per la cena visto che non vi si tiene piupago io.......siamo in 4 io alen garluk e enrico....Pero siccome pago io il posto lo scelgo io ......
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