Distribuzione Del Controllo Termostati

[Duldris]

Ciao a tutti,

è molto che vi seguo e mi sto iniziando ad appassionare ad Home plc.

avevo intenzione di attendere il corso di primo livello prima di iniziare ad assillare con domande ma le circostanze mi portano a dovervi porre un quesito urgente.

dovendo cambiare la centralina di derivazione dell'impianto di riscaldamento mi sono trovato difronte alla decisione di come dover gestire in futuro l'impianto di domotica senza ancora sapere quali potenzialità mi offre.

senza girarci troppo intorno, entrerò nel dettaglio più avanti, il mio dilemma è:

in caso di guasto nel bus, e quindi facendo lavorare l'impianto in fault tollerance, i moduli slave da barra DIN lavorano con una logica definibile dal programmatore o mettono semplicemente in correlazione ingresso 1 -> uscita 1?

chiedo questo perchè il mio dilemma riguarda se centralizzare tutte le elettrovalvole dei circuiti di riscaldamento nella centralina o se dislocarle nei singoli radiatori.

vi faccio rapidamente un quadro generale:

appartamento di circa 80 metri quadri con 7 stanze

ogni stanza ha il suo radiatore con circuito ad anello dedicato pertanto il mio intento era di creare una zona per ogni stanza.

sostituendo la centralina con una di quelle orizzontali avrei la possibilità di inserire l'elettrovalvola direttamente a monte di ogni anello e avere un'impianto più pulito.

in ogni stanza inserirei una sonda di temperatura che sarà cablata con un modulo slave.

a questo punto però centralizzando il tutto i dati saranno gestiti dal HPLC quindi in caso di problemi addio riscaldamento.

mentre con l'attuale centralina (modello verticale) dovrei mettere le elettrovalvole direttamente sui radiatori e avrei in ogni stanza il circuito di controllo completo e in caso di rottura (e se lo slave lavora con logica impostabile) avrei comunque la possibilità di mantenere il riscaldamento acceso.

attendo fiducioso vostre risposte e consigli.

EDIT:

servono dell'elettrovalvole particolari per essere controllate dall'hplc o vanno bene anche le comuni elettrovalvole a 24V? e che tipologia di controllo si può ottenere,solo aperto-chiuso o controllo del rubinetto?

Modificato: 30 gennaio 2012 da Duldris

[Garluk]

Forse è meglio che vai al corso di primo livello.

comunque il termoregolatore è un apparecchio autonomo nel senso che puoi anche fare a meno dell'HPLC.

Pertanto puoi adottare 2 tipologie di impianti in funzione di quanto vuoi spendere e del confort che vuoi avere.

La soluzione più costosa prevede l'uso di 7 termoregolatori e di 14 relè.

Ogni termoregolatore lo programmi per funzionamento ON-OFF e al contatto pulito colleghi 2 relè in cascata: il primo ti controlla l'elettrovalvola di zona mentre il secondo va collegato al consenso caldaia.

In pratica ogni termoregolatore ti controlla la zona e quando apre l'elettrovalvola ti da anche il consenso alla caldaia. Tutti i secondi relè saranno collegati in parallelo al consenso caldaia in modo che basti una zona attiva per farti funzionare la caldaia e se tutte le zone sono disattive la caldaia si spegne.

Questa configurazione è decisamente fault tolerant perchè a fronte di un guasto del termoregolatore le altre zone funzionano tutte!

Se installi l'HPLC potrai gestire i funzioni di carattere superiore e centralizzato.

Per completezza tieni presente che ogni termoregolatore gestisce di suo un contatto finestra e un sensore di presenza. Per cui installando oltre al termoregolatore nella stanza anche i contatti finestra e il sensore presenza ottieni il massimo nella gestione del clima.

[bumbi]

Ogni termoregolatore lo programmi per funzionamento ON-OFF e al contatto pulito colleghi 2 relè in cascata: il primo ti controlla l'elettrovalvola di zona mentre il secondo va collegato al consenso caldaia.

In pratica ogni termoregolatore ti controlla la zona e quando apre l'elettrovalvola ti da anche il consenso alla caldaia.

...oppure, a mio avviso meglio ancora, utilizzi le elettrovalvole con il contatto incorporato che chiude quando l'elettrovalvola e' aperta, cosi' utilizzi

questi contatti tutti in parallelo per il consenso alla caldaia... e risparmi 7 rele' e non rischi che la pompa giri con valvole chiuse....

[Duldris]

Che ho bisogno del corso non ci sono dubbi.

purtroppo quello di gennaio è saltato per problemi lavorativi e quindi sto attendendo il prossimo.

ok per le possibili soluzioni, il mio scopo ultimo è di inserire un'antifurto (controllo presenze,.......) gestione luci, tapparelle, etc....

solo che prima di iniziare ad ammorbare con le domande avrei voluto fare il corso.

le circostanze hanno portato la vecchia proprietaria a dover sostituire la centralina e a quel punto mi sono chiesto se valeva la pensa farla sostituire con lo stesso modello che c'è attualmente, quindi senza la possibilità di inserire le elettrovalvole direttamente sulla centralina, o mettere una centralina più recente predisposta per l'inserimento dell'elettrovalvole in testa ad ogni circuito.

la differenza in termini economici si aggira intorno ai 200€ e non sono tanti se il lavoro viene più pulito e qui mi è sorto il dubbio.

è meglio centralizzare tutte le elettrovalvole in un'unica zona o è meglio dislocarle nelle rispettive stanze?

riguardo ai termostati avevo intenzione di utilizzare solo sonde di temperatura(quelle da frutto) ma non so se così ho la possibilità di interfacciarle direttamente con un modulo slave.....avrei proprio bisogno del corso!!!!

in attesa che mi istruisco cosa dico al proprietario? meglio che gli lascio fare come gli pare o metto la centralina migliore?

[Duldris]

Aggiungo citando Aleandro in un'altro topic:

"Il crono risiede direttamente nei singoli termoregolatori.. quindi 20 termoregolatori sono in pratica 20 crono-programmi distinti e cosi via...

per distinti intendo che anche si guastasse il Bus il crono programma continua la sua regolazione imperterrito... e visto che questi possono regolare anche

direttamente uno o più attuatori termici... il tuo impianto continua a funzionare senza problemi..."

da bravo programmatore PC (si sono un programmatore pc) so che se poi devo modificare qualcosa una gestione distinta dei programmi mi porta a dover cambiare 20 programmi e non uno solo quindi la risposta alle domande che ho posto mi servono per capire:

posso creare un sistema che abbia una gestione centralizzata( la termoregolazione è in carico a HPLC) e nel momento in cui la centralina si guasta o ho un corto nel bus la gestione si disloca sui singoli apparati?

se si devo per forza di cose mettere le elettrovalvole sui singoli radiatori in quanto centralizzandole e avendo il guasto del bus quest'ultime non sono più raggiungibili....giusto?

dubbi su dubbi......VOGLIO FARE IL CORSO!!!!!!!!!

[del_user_56966]

in caso di guasto nel bus, e quindi facendo lavorare l'impianto in fault tollerance, i moduli slave da barra DIN lavorano con una logica definibile dal programmatore o mettono semplicemente in correlazione ingresso 1 -> uscita 1?

lavorano con Logica definita dall'utente che rimane programmabile da remoto anche mentre l'impianto è in Marcia!

sostituendo la centralina con una di quelle orizzontali avrei la possibilità di inserire l'elettrovalvola direttamente a monte di ogni anello e avere un'impianto più pulito.

in ogni stanza inserirei una sonda di temperatura che sarà cablata con un modulo slave.

a questo punto però centralizzando il tutto i dati saranno gestiti dal HPLC quindi in caso di problemi addio riscaldamento.

Il concetto di Fault Tolerance si può applicare quando non esiste una singola centrale di regolazione ma più regolatori distribuiti...

è evidente che un unica centrale di termoregolazione una volta guasta arresterebbe tutto l'impianto termico...

mentre il principio su cui si basa la soluzione HomePLC è quello della regolazione distribuita ma con controllo logico centralizzato...

in quel caso un HomePLC col suo bel Touch prendano il posto della centrale di termoregolazione ma l'impianto sopravvive al guasto anche

in caso di guasto (Corto circuito, taglio ecc..) del Bus e dello stesso Touch eo/ HomePLC...

servono dell'elettrovalvole particolari per essere controllate dall'hplc o vanno bene anche le comuni elettrovalvole a 24V? e che tipologia di controllo si può ottenere,solo aperto-chiuso o controllo del rubinetto?

come attuatore di regolazione puoi scegliere quello più adatto alle tue esigenze.....

[del_user_56966]

se si devo per forza di cose mettere le elettrovalvole sui singoli radiatori in quanto centralizzandole e avendo il guasto del bus quest'ultime non sono più raggiungibili....giusto?

Questo è vero, volendo progettare col massimo della sicurezza operativa il termoregolatore deve poter regolare in modo indipendente dal Bus

il Bus può andare in corto circuito, interrompersi, andare in bassa impedenza a causa di un transciver guasto ecc..

quindi non si può garantire che due dispositivi su Bus operino in massima sicurezza se non si applicano ulteriori protezioni...

è anche vero che con HomePLC ci sono vari modalità per fare lo stesso la posa distribuita e poi implementare una funzione Fault Tolerant anche in questi casi...

[Duldris]

Grazie mille per le risposte qui nel forum siete sempre rapidi e soddisfacenti.

personalmente preferivo mettere tutto nella centralina di scambio termico perchè nel caso dovessi aggiungere un termosifone ho già tutto li mentre dislocando sui singoli radiatori in caso di lavori si renderebbe necessario aggiungere/spostare anche le tracce dei cavi (che inoltre non sono belli da vedere vicino ad un radiatore).

come potrei gestire la centralità delle valvole senza perdere le funzionalità legate al fault tollerance?

a pranzo devo chiamare la priprietaria e dirgli quale centralina montare.

Modificato: 31 gennaio 2012 da Duldris

[Duldris]

Citazione:

singola centrale di regolazione

nel caso che ho disegnato le centrali di regolazione sarebbero gli slave da barra din e quindi una per ogni stanza.

in questo caso la centralizzazione dipende solo dal fatto che le elettrovalvole si trovano tutte in un unico ambiente e non nei locali di pertinenza.

Domanda è possibile interfacciare la sonda di temperatura direttamente con uno slave? o è necessario il termoregolatore?

se fosse possibile potrei programmare lo slave con delle temperature di default e centralizzare la gestione del riscaldamento su HPLC. in questo modo nel normale utilizzo dell'impianto ho tutto sotto controllo con il touch e HPLC e in caso di fault il sistema continua a lavorare con la logica cablata sugli slave.

correggetemi se ho sbagliato!!

[del_user_56966]

personalmente preferivo mettere tutto nella centralina di scambio termico perchè nel caso dovessi aggiungere un termosifone ho già tutto li mentre dislocando sui singoli radiatori in caso di lavori si renderebbe necessario aggiungere/spostare anche le tracce dei cavi (che inoltre non sono belli da vedere vicino ad un radiatore).

quelle che posso aver visto io in giro le elettrovalvole sono sempre nelle scatole e non direttamente sul radiatore...

come potrei gestire la centralità delle valvole senza perdere le funzionalità legate al fault tollerance?

Il controllo dal termoregolatore verso la propria valvola di zona ha un percorso molto limitato quindi conviene creare un raccordo diretto e sei pronto...

forse è più complesso gestire un Fault Tolerance su valvole centralizzate e remote rispetto alla zona regolata... ma anche quello tramite opportuni accorgimenti si può fare..

ma non è il caso attuale....

Io ti consiglio di evitare slave con logiche strane di controllo rischi che per pensare all'evenienza di guasto ti crei anomalie anche quando tutto va bene...

il termoregolatore autonomo al 100% è la migliore soluzione che esista, meno complesso da installare, da gestire e nel fare manutenzione...

tutto il resto si può affrontare se serve risparmiare soldi e nell'impossibilità di installarlo ma non saranno mai soluzioni equivalenti...

[del_user_56966]

a pranzo devo chiamare la priprietaria e dirgli quale centralina montare.

c'è solo una scelta preliminare da fare...

sistema di termoregolazione senza resistenza al guasto... puoi installare la centrale di termoregolazione a monte

sistema di termoregolazione CON resistenza al guasto... la centrale unica a monte non può essere installata!...

semplice no!?

[Duldris]

quelle che posso aver visto io in giro le elettrovalvole sono sempre nelle scatole e non direttamente sul radiatore...

da come me lo hanno spiegato ci sono due modi di mettere le elettrovalvole:

1 - sul radiatore al posto della valvola che si gira manualmente

2 - sulla centralina di scambio termico opportunamente predisposta

la soluzione a cui tu fai riferimento (qulla con le valvole nelle scatole) significa che interrompi l'anello di riscaldamento prima che arriva al radiatore e fai passare il tubo in una scatola di derivazione tipo 503 con coperchio, e li inserisci l'elettrovalvola?

se è così questa soluzione potrebbe essere interessante perchè elimina la brutta posa dei cavi che escono dal muro vicino al radiatore e contemporaneamente ho un punto di manutenzione pulito su cui accedere.

[del_user_56966]

la soluzione a cui tu fai riferimento (qulla con le valvole nelle scatole) significa che interrompi l'anello di riscaldamento prima che arriva al radiatore e fai passare il tubo in una scatola di derivazione tipo 503 con coperchio, e li inserisci l'elettrovalvola?

Quando l'impianto è nuovo vedo che esisteno le scatole dove sono posizionate le valvole...

e sicuramente quel tipo di posa è migliore anche al fine del risparmio energetico

le valvole sul radiatore penso siano più per impianti esistenti dove non si può più toccare la distribuzione delle tubazioni...

[Duldris]

nel mio caso l'impianto è già fatto, e l'appartamento è abitato.

ho intenzione di fare dei lavori di muratura e ripassare l'impianto elettrico ma addirittura smurare e interrompere il circuito di riscaldamento mi sembra eccessivo

[del_user_56966]

nel mio caso l'impianto è già fatto,

se è già fatto ti conviene usare le valvole sul radiatore...

[Duldris]

Mi sa che è l'unica soluzione...è che mi risulta brutto vedere i cavi che escono da muro vicino ad ogni termosifone e [DOMANDA IDIOTA ON] poi con il calore non c'è pericolo che si rovinano?[DOMANDA IDIOTA OFF]

[del_user_56966]

poi con il calore non c'è pericolo che si rovinano?

No! assolutamente non sono a contatto con la parte radiante ma solo di lato ad essa...

[Garluk]

Scusa ma non capisco com'è fatto il tuo impianto. Ci sono piccole contraddizioni in quello che dici.

Il tuo impianto è fatto ad anello con un entra-esci ovvero con una diramazione in corrispondenza di ogni termosifone?

O l'impianto dispone di un collettore dove si diramano due tubi che vanno a ogni singolo radiatore?

Nel primo caso sei obbligato a mettere l'elettrovalvola sul termosifone. Nel secondo no.

[Duldris]

Mi scuso se ho usato dei termini sbagliati ma non essendo del settore ho utilizzato le parole che mi sembrava rendesse l'idea.

l'impianto è composta da 7 radiatori e a ognuno arriva l'acqua tramite una centralina Tipo questa

o meglio quella dell'immagine è quella che vorrei fare installare io, attualmente ne è presente una a corpo unico posta in verticale (non trovo immagini)

ogni termosifone è indipendente e non sono collegati uno con l'altro.

spero di essermi spiegato.

[Garluk]

Come pensavo.

Con questa tipologia puoi mettere le elettrovalvole nella centralina e se ti fai mettere il contenitore un filo più grande ci metti anche i relè.

Il tuo unico onere e passare un doppino fra la centralina e la scatola dove monterai la 503 e fra questa centralina e la caldaia per il consenso.

[Duldris]

La soluzione centralizzata era proprio quella appena sfumata perchè l'idraulico della proprietaria ha detto "non ci entra la centralina orizzontale bisogna smurare di più e non vale la pena" e quindi la proprietaria ha detto ora facciamo così poi quando entrerai vedi tu....in fin dei conti questa sostituzione la paga lei .

l'alternativa le elettrovalvole sui radiatori. che mi lascia anche la possibilità di fare una gestione pulica anche in caso di guasto. se per esempio ho un guasto sul bus lascio l'elettrovalvola sempre aperta per la regolazione manuale.

[del_user_56966]

se per esempio ho un guasto sul bus lascio l'elettrovalvola sempre aperta per la regolazione manuale.

Quella può essere la soluzione in caso di guasto lato radiatore, mentre per la regolazione a monte potresti prevedere anche una funzione

di regolazione generale che subentri solo in caso di guasto...

in pratica in caso di guasto ti ritrovi in una condizione che molti impianti hanno tutti i 365 giorni dell'anno...

[Duruddadda]

Mi intrometto da profano perché anche io ho in mente in un prossimo futuro di fare una modifica del genere con elettrovalvole sui radiatori e vi rriporto aalcuni dubbi sui consigli che avete dato.

Ho letto solo consigli su relè - e di conseguenza valvole - on-off e nulla di diverso, ma a me verrebbe immediatamente in mente di impostare un impianto come questo in modalità pwm con discreti miglioramenti in termini di confort, risparmio e ecosostenibilità.

Ci dev'essere qualcosa che mi sfugge perché mi sembra strano che voi non lo abbiate preso in considerazione.

[del_user_56966]

Ho letto solo consigli su relè - e di conseguenza valvole - on-off e nulla di diverso, ma a me verrebbe immediatamente in mente di impostare un impianto come questo in modalità pwm con discreti miglioramenti in termini di confort, risparmio e ecosostenibilità.

Ci dev'essere qualcosa che mi sfugge perché mi sembra strano che voi non lo abbiate preso in considerazione.

In realtà la domanda era basata sul normale controllo on-off di elettrovalvole quindi anche le risposte erano in tal senso...

[Duldris]

Mi scuso per l'assenza ma il lavoro spesso mi lascia molto poco tempo.

riguardo alle valvole se non ho capito male si possono mettere molte tipologie diverse, on/off o pwm e così a spanne penso che la differenza stia solo nelle uscite utilizzate per il controllo (oltre che alla valvola fisica).

in caso di ON-OFF credo basti un'uscita digitale

nel caso di PWM deduco serva un'uscita adeguata.

sbaglio?