Tensioni Neutro-terra - come si generano?

[geppo71]

in un centro polifunzionale con varie imprese servite con singole utanze trifase (TT) aventi un unico anello di terra con valori al di sotto di 1ohm e la cabina mt\bt enel adiacente, mi si è bruciata la scheda madre di una macchina molto costosa il tecnico sostiene che tra neutro e terra ci sia stato un valore di tensione pari circa a 200v.

a me sembra impossibile considerando anche che tutte le aziende collegate all'anello di terra hanno protezioni magnetotermiche e differenziali.

potreste spiegarmi se la cosa e possibile? e come?

grazie a tutti

Modificato: 11 luglio 2006 da geppo71

[ing.bennyp]

Ciao Geppo,

leggiti tutti gli interventi del 3D "Cabina pubblica in area privata", niente niente riusciamo a dimostrare con il guasto pratico le mie affermazioni. Sicuro che i due impianti d'utente e di cabina sono separati? In caso contrario per un guasto a terra sulla MT potresti avere tensioni di tale ordine.

Ciao, Benny

[batta]

In ogni caso non capisco come una differenza di potenziale tra neutro e terra di 200V possa danneggiare un'apparecchiatura elettrica.

Modificato: 11 luglio 2006 da batta

[ing.bennyp]

In ogni caso non capisco come una differenza di potenziale tra neutro e terra di 200V possa danneggiare un'apparecchiatura elettrica.

E' una scheda elettronica, non un'apparecchiatura elettrica e 200 V mi sembrano un po' altini..... non credi?

[Piero Azzoni]

purtroppo la la controindicazione del tt

immagina che uno dei condomini produca un guasto a terra significativo ma non franco metre ha un differenziale guasto (ma ricorda che esiste al mondo anche chi non li ha, quantunque irregolare)

questo non fa che spostare la stella dei vettori spostando parimenti il suo centro

200 V sono tantini, ma ho gia visto questi danni

sotto un certo aspetto ha ragione bennyp, guarda la discussione della cabina privata e ti renderai conto che se il centro stella fisico, cioe' il neutro del trasformatore, fosse stato collegato alla stessa terra il guasto fantasma si sarebbe trasformato in un guasto franco facendo saltare le protezioni magnetotermiche

ti diro' di piu', facendo saltare anche una protezione a fusibili !

probabilmente in questo caso la terra della cabina enel era assolutamente isolata dall'anello del condominio

[Piero Azzoni]

comunque, quantunque non escludo di principio la cosa .....

come ha fatto costui a misurare i 200 v. lo sa' gesu' bambino !

ho visto schede costose danneggiarsi per valori molto piu' "umani & prevedibili"

[ClA]

si è bruciata la scheda madre di una macchina molto costosa il tecnico sostiene che tra neutro e terra ci sia stato un valore di tensione pari circa a 200v

Una delle cause più diffuse è l'interruzione del neutro (in un sistema TT ma anche in un TN-S). Per esempio un interruttore quadripolare che in chiusura ritarda la chiusura del neutro anzichè anticiparla come prescritto (o viceversa in apertura). Per un breve istante il netro resterà scollegato e assumerà un valore di potenziale a priori incognito che dipende dalle impedenze dei carichi a valle.

[ivano65]

comunque e' pur sempre strano che una scheda elettronica si guasta perche' tra neutro e terra ci sono 200volt.

si tratta pur sempre di apparecchi progettati per sistemi TT e quindi dal punto di vista della tensione di tenuta dei componenti non devono creare problemi se si invertono fase e neutro, basti pensare se la 220volt sarebbe in bifase, al massimo ci possono essere malfunzionamenti , ma non certo guasti.

in caso contrario si procede all'installazione di un trasformatore separatore.

secondo me' dovevi pretendere di tenerti la scheda e farla analizzare da altri tecnici, in quanto personalmente la trovo una diagnosi di comodo.

quella di cia potrebbe essere giustificabile , ma la sovratensione riguarderebbec l'alimentazione e non la tensione neutro e terra.

ivano65

Modificato: 11 luglio 2006 da ivano65

[ing.bennyp]

purtroppo la la controindicazione del tt

In questo caso concordo con te!

immagina che uno dei condomini produca un guasto a terra significativo ma non franco mentre ha un differenziale guasto (ma ricorda che esiste al mondo anche chi non li ha, quantunque irregolare)

questo non fa che spostare la stella dei vettori spostando parimenti il suo centro

200 V sono tantini, ma ho gia visto questi danni

In caso di guasto a terra sulla BT non interrotto da un differenziale guasto o addirittura mancante, tutte le masse metalliche si portano al potenziale Rt Ig, pertanto, il neutro che sta connesso in cabina alla sua brava terra sta a un potenziale all'incirca uguale a zero. Pertanto si spiegherebbe una tensione così alta. In questo caso molto meglio un TN.

come ha fatto costui a misurare i 200 v

Se il differenziale latitava e il guasto era ancora presente credo che la cosa non sia impossibile. Ovviamente spero che il tecnico dopo avrà fatto le sue indagini per individuare la fonte di pericolo, per ristabilire idonee condizioni di sicurezza per le persone.

Ciao, Benny

[Piero Azzoni]

.... apparecchi progettati per sistemi TT ....

francamente questa affermazione mi pare discutibile, per quel che ci riguarda la scheda potrebbe arrivare da marte, dove il tt non sanno nemmeno cosa sia

pensa per esempio alla circuitazione della scheda di controllo di un azionamento trifase, se la stella si sposta di piu' di tanto la tensione del suo centro verso terra sale pericolosamente

considera anche che ci sono schede che necessariamente devono lavorare riferitealla terra a potenziale zero (modifica: scusate, volevo evitare il termine inglese ma "ground reference" e' chiaro a tutti)

considera anche che " non devono creare problemi se si invertono fase e neutro " questa affermazione non e' corretta, quando su una scheda e' chiaramente indicata la fase ed il neutro (o neutral o zero) DEVE essere rispettato altrimenti potrebbero essrci seri danni

io per esempio evito come la peste da molto tempo gli alimentatori di plc a 230 Vca., uso esclusivamente i 24 Vcc. alimentati da un alimentatore a monte

spendo un pochissimo di piu' ma i danni di questa natura sono scesi a zero e i danni generici ai plc ci sono molto vicini

prima il 99.% dei danni plc era costituito dall'alimentatore 230 Vca. danneggiato

a proposito :

se ci riveli la natura e la funzione della scheeda magari ti aiutiamo molto piu' meglissimo

Modificato: 11 luglio 2006 da Piero Azzoni

[batta]

E' una scheda elettronica, non un'apparecchiatura elettrica e 200 V mi sembrano un po' altini..... laugh.gif non credi?

200 V sono un pò altini, ma non credo che la scheda prenda alimentazione tra neutro e terra

Tanto per dire, proprio perché è una scheda elettronica escluderei l'alimentazione trifase. Immagino poi che la tensione nominale di alimentazione sia di 230 Vac. Anche se il potenziale del neutro rispetto terra è di 200 V non capisco perché la scheda si debba danneggiare. E se scambio fase e neutro, cosa succede, parte direttamente per la luna?

Più probabile che il guasto che ha causato questa anomalia abbia causato anche sovratensioni che hanno provocato il danno, non credi?

Inoltre uno spostamento del centro stella causato da una eventuale interruzione del neutro potrebbe aver causato un aumento della tensione tra fase e neutro utilizzati per alimentare la scheda. Mi pare però strano che il tecnico abbia misurato la tensione tra neutro e terra e non abbia misurato la tensione tra fase e neutro.

Non sono poi d'accordo con l'affermazione di Piero che si deve assolutamente rispettare il collegamento fase-neutro come indicato sui morsetti. Quando fase e neutro sono disponibili io rispetto sempre l'ordine corretto, ma se si è in un sistema bifase? Se la tensione 230 Vac è ottenuta con un trasformatore?

[Piero Azzoni]

non concordo assolutamente quello che dici, tu ti riferisci a schede elettricamente indipendenti dalla potenza

ci sono schede che sono necessariamente dipendenti dalla rete

comunque sospendo qualsiasi ipotesi finche' geppo71 ci precisa la natura della sche danneggiata

del resto se ci riferiamo a schede rispondenti alla tua ipotesi e' evidente che la discussione non avrebbe gia' in partenza alcun senso

[ing.bennyp]

Il giudice Sante Licheri si ritira per deliberare.....

[Piero Azzoni]

da ultimo volevo fare una considerazione su quanto detto da cia, che introduce una problematica completamente diversa

SE (il se e' importante) e' vera l'ipotesi dei 200 V.eff. quest'ipotesi cade in sottordine in quanto vorrebbe dire che in quel momento, per arrivare ad uno squilibrio di quell'ordine, o il carico era concentrato su una sola fase oppure una fase era quasi a zero

diverso il caso se il tecnico ha esagerato, dalla mia personale esperienze (riportami cia la tua per confronto) una problema di questo genere genera una tensione che difficilmente super il 50.% della nominale di fase

agguingi a questo che si tratta di un transitori di pochi millisecondi, a differenza di un guasto a terra non franco incontrollato che puo' durare ore (nella pratica perfino giorni)

cio' ovviamente non esclude comunque completamente l'ipotesi che sarebbe bene fosse verificata, anche perche' (almeno quello) questo problema e' ripetibile con costanza in sede di verifica

[AndreaC]

se si è in un sistema bifase?

In effetti ho avuto a che fare con componenti PLC modulari che richiedono espressamente il collegamento fase-neutro (l'alimentatore è integrato nel piccolo modulo, uno slave di rete; sicuramente non è performante come quelli dei componenti superiori); ho provato ad alimentarlo fase-fase e, ogni tanto, andava in crisi il bus (nel senso che il modulo comunicava un problema sull'alimentazione).

Collegata l'alimentazione come da manuale il problema è sparito.

Se la tensione 230 Vac è ottenuta con un trasformatore?

Una fase del secondario va messa a terra, credo.

Modificato: 12 luglio 2006 da AndreaC

[geppo71]

RAGAZZI SIETE DEI GRANDI!!!

vi ringrazio per i chiarimenti, purtroppo non ho visto la scheda, preciso che sono il manutentore elettrico del centro e non il proprietario della macchina in questione, la scheda, da quanto mi è stato detto, ha un processore che elabora i dati raccolti da vari sensori che analizzano delle leghe... ho qualcosa del genere. E' un centro ricerca quindi sono molto abbottonati su qualsivoglia informazione, di sicuro il suo costo è di circa 10.000 euro (solo la sostituzione della scheda). la terra della cabina non è collegata con quella dell'edificio, non sono intervenute mai protezioni ne di tipo differenziale (che tral'altro funzionano con tempi di intervento di 10ms e idn 30ma) l'alimentazione della machina è fase+neutro+terra.

se si fosse "spostato" il centrostella non avrei avuto valori anomali di tensione fase neutro che comunque mi avrebbero danneggiato eltri apparati? dato che il centro è pieno di centri ricerca che usano macchinari sofisticati con elettronica "spinta"?.

grazie a tutti

[batta]

Una scheda da 10.000 euro senza opportuni filtri e protezioni sull'alimentazione è una vergogna a livello mondiale.

Il costruttore della macchina, se le sue care schede (leggi schede care, tanto per fare un parallelo con i notai di cui si discute da un'altra parte) non integrano tali protezioni dovrebbe aver installato, od espressamente richiesto, protezioni adeguate a monte.

Prima di sborsare una cifra simile proverei a discutere col fornitore, almeno per raggiungere un accordo a metà strada.

Inoltre, una scheda da tale costo dovrebbe essere corredata di manuale con descritto nei minimi dettagli se è indispensabile o meno rispettare il collegamento fase-neutro, e quali sono i rischi eventuali in caso di anomalie sull'alimentazione.

se si fosse "spostato" il centrostella non avrei avuto valori anomali di tensione fase neutro che comunque mi avrebbero danneggiato eltri apparati? dato che il centro è pieno di centri ricerca che usano macchinari sofisticati con elettronica "spinta"?.

Qualsiasi sia stata l'anomalia, il fatto che l'unico componente rimasto danneggiato sia la scheda in questione, la dice lunga sulle protezioni (non) presenti sulla scheda stessa.

Modificato: 12 luglio 2006 da batta

[Piero Azzoni]

parlane con enel

in genere sono abbastanza disponibili (parlo di lombardia, su resto non ho esperienza) e non risulta diffficile concordare il meglio

penso che se proponi loro [a spese del condominio, naturalmente] di collegare la loro terra a quella condominale, sottolineando che la stessa e' sotto l'ohm [naturalmente] si rendano conto che cio' e' migliorativo anche per loro

visto l'alto costo della scheda puoi costruirti in tn-s artificiale costituito da un separatore con un polo del secondario rigorosamente a terra

ma non dimenticare che e' un ripiego

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in merito alla tua ultima domanda e' difficile azzardare una risposta zenza dati certi

considera che una scheda con sensori groud reference e' sensibilissima a questi problemi, un sistema, pur sofisticato, ma floating sente solo la tensione di alimentazione

attenzione batta, su certe specifiche architetture, dove per problematiche di misura la tensione tra ground e 0_ref e' significativa protezioni reali non ne esistono, deve nativamente essere assolutamente ok (cioe' essere sicuramente molto bassa se non zero)

Modificato: 12 luglio 2006 da Piero Azzoni

[ClA]

dalla mia personale esperienze (riportami cia la tua per confronto) una problema di questo genere genera una tensione che difficilmente super il 50.% della nominale di fase

Dipende da quanto sono squilibrati i carichi. Esiste una formula ben precisa che permette di determinare la tensione del centro stella di un sistema squilibrato in funzione dei carichi (potenza e sfasamento).

Con carichi molto squilibrati può tranquillamente raggiungere la tensione di fase.

agguingi a questo che si tratta di un transitori di pochi millisecondi, a differenza di un guasto a terra non franco incontrollato che puo' durare ore (nella pratica perfino giorni)

Sì, se l'interruttore non anticipa il neutro ma comunque lo chiude. Ma se l'interruttore non chiude affatto il neutro o lo chiude falsamente, anche l'interruzione del neutro può durare ore senza che nessuno se ne accorga.

[geppo71]

Dipende da quanto sono squilibrati i carichi. Esiste una formula ben precisa che permette di determinare la tensione del centro stella di un sistema squilibrato in funzione dei carichi (potenza e sfasamento).

com'è la formula?

[batta]

Mi sono diplomato nel 1981 e da allora, forse, non l'ho più usata ma, se la memoria non mi ha abbandonato, la formula è questa:

Tensione spostamento centro stella = sommatoria E*Y / sommatoria Y.

Dove E sono le tensioni di fase e Y le ammettenze di fase (ammettenza = 1/impedenza).

Ovviamente si parla di calcoli vettoriali, con numeri complessi (erano una delle mie passioni )

[ClA]

Si è proprio quella, purtroppo non è facile inserire le formule come si deve.

[geppo71]

e chiarissima

grazie BATTA-CIA