Sistema Automatico Alza serrande

[Blu Elettrico]

Ciao a tutti

Mi servirebbe un sistema automatico per alzare (e abbassare) tutte le tapparelle di un appartamento da un unico punto.

Tutto questo mi occorre per motori non elettronici ma classici a 220 volt.

Tutte le tapparelle comunque sono dotate di proprio interruttore basculante per alzarle o abbassarle.

Grazie a tutti coloro che mi possono fornire preziose informazioni.

Saluti

[serafinof]

mille opzioni

si va dai kit domotici già pronti, all'uso di PLC (conosco un matto alias mio fratello che lo ha fatto per prova...per fortuna era una dimostrazione sennò sai che bella spesa...)

quello che ti serve, se non hai motori elettronici (che credo siano quelli dotati di encoder) è di procurarti un sistema di stop automatico alias finecorsa (brutti da vedere), timer(si presume che tutte le saracinesche abbiano le stesse dimensioni) o altro sensore che ti venga in mente, ammesso che le serrande siano quelle di casa tua e che tu non voglia vendere il sistema.

Se è vera la seconda ipotesi, bhè la faccenda cambia

[Blu Elettrico]

Ciao

I motori alzaserranda hanno un fine corsa e quindi il fatto che le finestre non hanno tutte la stessa grandezza non è importante.

Grazie per la citazione dei kit domotici ma volevo farne a meno se possibile.

Il sistema lo devo installare a persona a me cara che non deve spendere un capitale :ph34r:

Mi chiedo possibile che non esista uno schema collaudato o non per poter fare una cosa simile???

Saluti

[gimma]

Ciao Blu Elettrico,

perche' non sostituire tutti gli interruttori basculanti, oppure semplicemente affiancarli se vuoi mantenere il comando "locale", con rele' ciclici o bistabili che dir si voglia comandati da un unico punto ?

Ti basterebbe tirare un solo filo dal punto dove metti il pulsante ad ognuna delle scatole che attualmente contengono un basculante, nelle quali ci faresti stare, penso e spero senza problemi di spazio, anche i rele'.

[Blu Elettrico]

Aspetta aspetta Gimma.....è semplicemente geniale!!!

Descrivimi meglio il procedimento per favore.

Saluti

[Alessandroni Matteo]

Io in qualche villetta e/o appartamento (10/12 serrande) ho usato un sistema simile a quello descritto da gimma. Solo che i relè li ho concentrati in una scatola di derivazione unica con relè a 2 scambi (NC e NA) a quattro poli (ogni relè quindi serve 4 serrande). Unico inconveniente il fatto di dover portare dai pulsanti locali i due ritorni della serranda (alza ed abbassa) ai relè. Un cliente poi si lamentava che quando usciva di casa non voleva stare con il dito sul pulsante di chiusura generale. No problem gli ho messo un relè multifuzione temporizzato collegato anche alla centrale antintrusione in modo che quando attiva l'allarme si chiudono tutte le serrande.

Modificato: 25 agosto 2005 da Alessandroni Matteo

[Blu Elettrico]

Ciao

X Matteo

Hai possibilità di postarmi uno schema se non ti disturbo troppo perchè è proprio quello che cercavo.

Ti ringrazio anticipatamente.

Saluti

[Alessandroni Matteo]

Ho fatto velocemente uno schemino in word perchè non sapevo se supportavi formati come AUTOCAD o TIPLAN.

Scusa se lo schema è grossolano e sopratutto non conforme alla normativa sugli schemi elettrici ma penso sia chiaro.

sembra difficile anzi un pò complicato ma non lo è. In pratica devi centralizzare, da ogni pulsante doppio (su e giù) presente per ogni tapparella (o per più pulsanti in parallelo per ogni tapparella) un cavo di ritorno per la salita e uno per la discesa. Poi lavori tutto con i relè nella scatola di derivazione per le tapparelle (meglio se apposita). Se hai più 4 serrande puoi usare più relè comandati sempre da un pulsante generale di chiusura o parzializzare con due pulsanti generali eventualmente due piani. Questo sistema, che faccio pagare al cliente (in caso di nuova installazione con tubazione predisposta) circa 50 euro (*) a serranda (in pratica un punto luce aggiuntivo per i due ritorni alla scatola di derivazione più quota rele', quota pulsante generale e quota scatola derivazione)

Nota (*) : I 50 euro sono solo per il sistema aggiuntivo centralizzato.

A qualcuno questo sistema può sembrare ridicolo. Negli ultimi tre anni ne abbiamo fatti una decina in ville e appartamenti abbastanza grandi. Problemi finora nessuno (anche in ragione delle poche manovre che effettua) e, sicuramente, in occasione di guai andiamo noi a sistemare e sicuramente riusciremo a riparare l'eventuale guasto.

Una volta mi ero informato con una ditta ma il sistema mi piaceva poco (troppa elettronica) e quello che mi piaceva ancora meno era la reperibilità dei pezzi di ricambio ecc.....

Modificato: 25 agosto 2005 da Alessandroni Matteo

[gimma]

Scusa Blu Elettrico ma dopo avere inserito il messaggio mi sono dovuto scollegare e mi sono ricollegato proprio ora. Vedo che nel frattempo comunque ci ha pensato Matteo a fornirti i dettagli in pratica della stessa idea che avevo io.

L'unica differenza, se vuoi, e' che io pensavo di mettere, in parallelo ad ognuno dei pulsanti di salita e discesa di ogni tapparella, i contatti in scambio di un rele' bistabile. In pratica cosi facendo con il pulsante una volta azioneresti la discesa delle tapparelle e al comando sucessivo la salita. Avendo gia' i fine corsa sui motori puoi infatti utilizzare dei bistabili che lasciano comodamente il contatto di salita o discesa chiuso, evitando cosi il temporizzatore di cui parlava Matteo.

Ciao e scusa del ritardo !

[oiuytr]

A qualcuno questo sistema può sembrare ridicolo.

Il sistema non e' affatto ridicolo, ma ha un paio di errori... I pulsanti locali andrebbero esclusi quando si aziona il comando centralizzato, per evitare che, p.es., in fase di chisura centralizzata qualcuno azioni il pulsante locale di salita, con conseguenti problemi per il motore in oggetto. Inoltre, se per i comandi generali non si usano pulsanti a bilancere, e' conveniente interbloccare i rele per evitare che, premendo contemporaneamente i 2 pulsanti, la fase arrivi contemporaneamente alla salita e alla discesa dei motori. Vedi schema

[gimma]

Hai ragione Francesco per la modifica consigliata a livello dei pulsanti "locali" per evitare doppi comandi opposti al motore !

L'unica cosa, Francesco, e' che per evitare di usare 2 rele' per ogni tapparella dovresti in pratica usare dei rele' con doppi contatti in scambio; si trovano ? Tra quelli Finder che conosco non me ne viene in mente nessuno ....

Per il pulsante generale, se usi un bistabile, essendo solo uno il pulsante, non avresti invece nessun pericolo di comando "doppio".

Ciao !

Modificato: 26 agosto 2005 da gimma

[Alessandroni Matteo]

Ciao Francesco.

Le tue osservazioni sono giustissime. Riguardo i pulsanti non li ho messi chiaramente sullo schema xkè è un formato word fattobbastanza in fretta e non ho curato bene i dettagli dei pulsanti.

Noi installiamo solo pulsanti doppi interbloccati tipo N4037 della Btcino Light o simili.

Per quello che riguarda la possibilità di una manovra contraria alla manovra in esecuzione dal comando generale ci siamo posti il problema ma visto che quasi tutti i clienti hanno richiesto solo la chiusura generale si intende che essa si utilizzi senza che nessuno rimanga in casa.

[gimma]

Comunque mi sono accorto che la mia idea di usare i bistabili non va' bene, in quanto il contatto del bistabile rimarrebbe chiuso, mettiamo, sulla salita, e a quel punto localmente, con il pulsante basculante, non potresti azionare la discesa.

La soluzione di Matteo, con l'eventuale modifica di Francesco, funziona quindi meglio.

Volgio poi controllare una cosa e semmai riposto un nuovo messaggio.

Ciao !

[Blu Elettrico]

Ciao

Vi ringrazio a tutti.

Al problema di azionamento dell'altro comando quando tutte le tapparelle si stanno abbassando avevo già pensato anche io, ma non penso che curerò questo aspetto perchè complicherebbe troppo il sistema, e forse come dice Matteo risulterebbe anche inutile, comunque grazie per averlo fatto presente e per tutti gli schemi proposti (validissimi).

Saluti

[gimma]

Eccomi. Mi sembrava di ricordare che il rele' ad infrarossi 2CH della BTicino potesse andare bene per il tuo scopo in quanto puo' essere comandato anche da pulsanti remoti; ho controllato ed e' effettivamente cosi.

A questo punto ci sarebbe Blu Elettrico una soluzione senz'altro piu' costosa ma anche elegante e interessante se alla persona alla quale devi fare l'impianto puo' interessare.

Parlo di BTicino perche' conosco quel prodotto; probabilmente le altre case ne hanno di equivalenti.

Esiste il rele' telecomandabile ad infrarossi a 2 canali adatto per il comando di tapparelle (codice N4426 per Light o L4426 per Living), che puo' essere comandato: via telecomando (opzione in piu' che quindi potrebbe interessare al tuo amico), localmente tramite pulsante basculante incorporato, e remotamente tramite pulsanti (ovvero un pulsante doppio interbloccato N4037 che indicava anche Matteo). Inoltre la funzione del rele' puo' essere impostata su monostabile (il pulsante deve essere tenuto premuto per discesa o salita) o bistabile (basta una pressione sul pulsante per far partire la discesa o la salita). Inoltre in funzione bistabile puoi impostare se avere lo spegnimento automatico o meno, e se sì se esso deve avvenire dopo 2 o 5 minuti.

Piu' sotto trovi una piccola immagine con lo schema di collegamento; se vuoi a parte di invio le istruzioni complete (oppure le puoi scaricare dal sito BTicino).

In pratica dovresti sostituire gli attuali pulsanti basculanti locali con questi rele' ad infrarossi. Sul lato "a vista" dei rele' avrai i nuovi pulsanti basculanti per il comando locale, dopodiche' colleghi i morsetti P1 e P2 di tutti i rele' ai 2 contatti di un pulsante doppio interbloccato N4037 che fungera' da comando centralizzato. Impostando i rele' sulla funzione bistabile, con ritardo di spegnimento di 2 minuti (dovrebbe bastare per qualunque tapparella), con una semplice pressione sul pulsante "discesa" dell' N4037 si avra' la discesa di tutte le tapparelle, e all'opposto con la pressione sul pulsante "salita" si avra' l'apertura di tutte.

In piu' aggiungi che per il comando locale, oltre al normale pulsante basculante, avrei anche la possibilita' del comando via telecomando IR 4482/7 (7 canali) o 4482/16 (16 canali).

La pecca, ovviamente, e' il costo. Di listino senza IVA €61,45 per ogni N4426, €40 circa per il telecomando a 7 o 16 canali, e per fortuna solo €9,38 per l' N4037 . Pero' penso tu possa avere prezzi migliori.

Senno' una soluzione simile, senza il telecomando IR, puo' essere di usare la soluzione proposta da Matteo + Francesco, usando rele' monostabili, ma mi sa' ce ne vogliano 2 per ogni tapparella: 1 per la salita e 1 per la discesa ognuno con contatti in scambio. Come scrivevo sopra non saprei infatti se esistono rele' monostabili che abbiano ognuno doppi contatti in scambio (a meno forse di quelli da centralino).

Fammi sapere se la cosa ti e' stata utile.

Ciao !

[Blu Elettrico]

Ciao

Grazie Gimma.

Metto un pò in ordine le idee e grazie ai consigli di tutti cerco di realizzare qualcosa di interessante, lo schema che mi hai mandato è molto utile.

Saluti

[tinei]

Io ho risolto il problema mettendo per ogni tapparella due relè monostabili,lasciando i pulsanti in zona ,i relè verranno azionati centralmente da dove si vuole.

[tent]

Ciao,

rispolvero questa interessante discussione per chiedere meglio tutti i dettagli per realizzare questa soluzione.

Infatti devo realizzare un sistema del tutto simile a quello proposto, ma con 7 tapparelle.

In pratica se ho ben capito mi servirebbero 14 relais (monostabili?), 7 pulsanti per azionare la salita e discesa di quelli ad azionamento interbloccante (essendo che si usa vimar eikon pensavo al modello 20062) + un ulteriore pulsante di questo stesso tipo per l'azionamento generale dall'ingresso di tutte e 7 le tapparelle. Ora serve qualche altro relais ancora (per l'esclusione di azionamenti multipli, o comunque per azionarle tutte e 7)??

Tralaltro guardando lo schema postato con il nome "rele2.jpg" notavo che due rele Kgiu e Ksu per il comando generale sono scambiati, o interpreto male io, come sono collegati fra loro i rele?

Grazie mille,

tent

[Ospite UA7812]

Chiedo scusa se mi intrometto, ma in commercio esistono mini quadri-comando per gestire questi impianti con comando generale di chiusura ed apertura, chiusura in caso di vento, in caso di oscurità, apertura al sorgere del sole, ad orario prestabilito e soprattutto rispettano le normative vigenti sulle aperture automatiche. Il collegamento tra i mini quadri-comando sono eseguiti con semplice doppino telefonico. Per impianti con quattro o cinque tapparelle ci sono gli operatori con comando via radio a cui è sufficiente collegare la tensione di alimentazione e con un unico radiocomando aprire e chiudere separatamente o tutte insieme le tapparelle. Con i relè tutte queste cose non si hanno.

[tent]

Beh questo e' un sistema domotico che mi pare un bel po' piu' complicato da installare (molti cavi in piu' oltre a quelli gia' necessari per i motori e i pulsanti tradizionali (il doppino per il bus di cui parlavi, i sensori e quant'altro c'e' da aggiungere in piu') ed e' complicato da progettare, proprietario e quindi meno resistente al futuro come amo spesso dire io, quando manca uno standard.

Per ora quindi mi interesserebbe capire per bene almeno quali sono i componenti di base necessari per realizzare il sistema alza serrande qui proposto, ovvero:

- (numero di serrande * 2) pulsanti interbloccanti ?

- 2 pulsanti semplici ?

- (numero di serrande * 2) +2 relais monostabili ?

- 2 relais rotativi con numero di serrande posizioni (esistono ?) ?

- svariati metri di filo blu, marrone, grigio e nero (sezione 1.5, corrente max 10A, giusto ?) ?

- serve altro?

Poi magari cercherei di mettere i rele' tutti in un unica scatola di derivazione comune, e chissa' un giorno li potrei anche pilotare da un piccolo PLC se volessi usare orologi e/o sensori da li stesso.

Grazie,

tent.

[del_user_56966]

Una soluzione tramite ci sarebbe,

Utilizzi le schede di I/O del sistema HomePLC per cui basta la potenza dei motori e un cavetto del bus,

il controllo lo puoi poi effettuare direttamente da un PC qualsiasi, da un HMI con Modbus RTU, da un PLC oppure anche da un HomePLC

per il futuro se per esempio ai utilizzato un PLC puoi sempre sostituire i moduli con qualsiasi prodotto di I/O che utilizzi Modbus RTU o altro protocollo

il cablaggio rimane inalterato, vedi che cosi ai risolto anche le tue paure !....

e fai da subito temporizzazioni alza/abbassa, programmazioni orarie e quel che vuoi...

[tent]

La cosa sembra ok.

E quindi come dovrei cablare esattamente il sistema? mettendoci oppure no i relais intanto?

Valuterei comunque questo sistema (ora mi documento).. ma parlavi di bus? ovvero?

In pratica mi servirebbe capire la lista della spesa, per ora di certo ho 16 pulsanti (tutte coppie interbloccanti per su e giu) e svariate metrate di cavi 1.5mmq dei vari colori citati. Che altro mi serve? Vorrei riuscire ad interpretare meglio lo schemino proposto oppure uno nuovo proposto con questo sistema HomePLC.

tent:wq

[del_user_56966]

Il controllo è molto semplice, e si può svolgere in due modi distinti,

Nel primo Inseriamo un modulo 4 ingressi + 4 uscite direttamente nel cassone delle tapparelle (le dimensioni lo permettono)

si cabla la potenza del motori direttamente in loco quindi niente cavi di potenza a giro e in questo caso si hanno anche i pulsanti locali, questa soluzione

funziona da subito anche in standalone ovvero senza bisogno di altro, poi tramite il bus porti tutte le funzioni evolute che vuoi fino al telecomando Infrarossi/Wireless ecc..

La seconda permette di cablare solo 2 o 4 relè in loco (nel cassone) senza ingressi locali e quindi i pulsanti saranno in altre zone e li recuperi sempre con un ragnetto da

4 ingressi, quindi il cablaggio è molto risicato ovvero porta la potenza alle tapparelle (quella ci vuole sempre) e insieme posi un cavetto tipo UDP (4 coppie) che si trova al negozio di

materiale elettrico sotto casa...

Scelta una soluzione il tuo sistema è poi pronto per essere telecontrollato ora devi decidere cosa utilizzare per farlo, puoi usare indistintamente un microPLC tipo un FP0 Panasonic

o altri, per i Panasonic esistono già le librerie gratuite per il controllo degli I/O, oppure puoi utilizzare un PLC Domotico della serie HomePLC in questo caso ai già anche le librerie

BLIND per il controllo diretto delle tapparelle, interblocchi software, temporizzazioni sali/scendi ecc..

Quello che ti consiglio è di implementare da subito un bel Telecomando Universale, cosi piloti le tapparelle comodamente seduto dal divano e dal solito telecomando che puoi usare

per la TV, il DVD e tutti gli altri componenti del locale dove sei...

Se al contrario non vuoi utilizzare dei PLC e opti per un Touch i moduli li puoi controllare direttamente da un software gratuito (ABS-XComm) oppure in Modbus RTU

quindi la scelta lato controllo è tutta tua!

Se ai una mail ti posso inviare anche gli schemi tipici di posa, nel CD di ABS ci sono vari PDF oppure DWG ....

[del_user_56966]

Un particolare, nei moduli con relè a bordo i relè sono da 10 Amper 250 Vac

nel modulo ragnetto i relè i metti esterni quindi puoi anche mettere relè da 16 Amper o più, o addirittura

relè statici di qualsiasi potenza, in questo caso il rele statico pero non è consigliato, spesso si usano per non fare rumore

ma tanto attivi la tapparella che da sola ha il suo rumore di fondo...

[tent]

Ciao,

ok, allora ho bisogno di capire bene, dato che sono neofita non tanto nel lato informatico ma piu' sul lato cablaggi elettrici/relais/pulsanti/canaline/etc.,

Allora, essendo che devo motorizzarmi 7 tapparelle da controllare con pulsanti locali, piu' due pulsanti generali, e vorrei pensare anche a soluzioni "compatibili con il futuro" come mi state prospettando con il sistema HomePLC, vediamo se ho capito bene:

1) faccio arrivare la potenza ad ogni tapparella (1 neutro azzurro + 1 fase nera + 1 massa giallo/verde da 1.5mmq dato che 10A sono ok per questo tipo di motori) e non distinguo tra salita e discesa per ora (grigio/nero etc), giusto ?

2) posiziono in ogni tapparella un modulino HP/ESXY4U - Modulo Slave 4 in + 4 out ?? (ma quanto costerebbero l'uno?)

Non risulta comunque chiaro cosa servano 4 relais dato che ne servono due (uno in salita uno in discesa) della tapparella; poi collego sia centralina che i pulsanti tramite doppino? Devo usare anche dei "ragnetti" laddove si trovano i pulsanti per collegarli al doppino? (quanto costano i ragnetti?)

3) posiziono presso il controllo centrale, un'unita' di tipo HP/CPLCLBU - HomePLC ?? (anche qui quanto costa, e per quanto rigaurda i relais/cablaggio/etc?)

Insomma ho le idee confuse sia per lo schema "classico" che per quello "domotico a bus" mi servirebbe partire prima dalla lista della spesa dei componenti necessari del primo e del secondo, e dal relativo preventivo; poi continuare capendo come questi vanno collegati "esattamente" con i vari pulsanti/cablaggi/relais/motori. Scusate se chiedo di avere i dettagli "pedissequi" di tutto lo schema di cablaggio ma purtroppo non sto riuscendo ad unire i puntini lasciati sottintesi essendo neofita.

Grazie mille,

tent