Sistema Automatico Alza serrande

[del_user_56966]

1) faccio arrivare la potenza ad ogni tapparella (1 neutro azzurro + 1 fase nera + 1 massa giallo/verde da 1.5mmq dato che 10A sono ok per questo tipo di motori) e non distinguo tra salita e discesa per ora (grigio/nero etc), giusto ?

Giusto, localmente ai 2 relè per ogni tapparella uno per la salita e uno per la discesa, la logica locale già integrata e finito il cablaggio tramite i pulsanti locali la tapparella è già autonoma...

Ci sono varie opzioni di logica, ma te serve questa!

2) posiziono in ogni tapparella un modulino HP/ESXY4U - Modulo Slave 4 in + 4 out ?? (ma quanto costerebbero l'uno?)

Non risulta comunque chiaro cosa servano 4 relais dato che ne servono due (uno in salita uno in discesa) della tapparella;

Il prezzo dipende dallo sconto che riesci ad ottenere, comunque ogni modulo permette il controllo di 2 distinte tapparelle, ma spesso lo si usa per altre funzioni limitrofi, ovvero scenari, luci ecc..

poi collego sia centralina che i pulsanti tramite doppino? Devo usare anche dei "ragnetti" laddove si trovano i pulsanti per collegarli al doppino? (quanto costano i ragnetti?)

Il prezzo dei ragnetti per darti un idea dovrebbe aggirarsi sui 50€ di listino il prezzo finale dipende sempre dal tuo sconto..

3) posiziono presso il controllo centrale, un'unita' di tipo HP/CPLCLBU - HomePLC ?? (anche qui quanto costa, e per quanto rigaurda i relais/cablaggio/etc?)

L'unità centrale come ti dicevo può essere un HomePLC (che va sui 150€) oppure direttamente un PC, PC-Panel o altro in questo caso dipende dalla soluzione scelta...

Per il cablaggio se sai leggere lo schema che ti ho inviato sei a posto gli ingressi sono cablati direttamete e le uscite in serie ai rele/potenza

per i ragnetti non ci sono cablaggi da fare solo mettere i fili nelle viti dei pulsanti e stringere, neofità o no almeno questo ti tocca...

[oiuytr]

Intervengo perche' mi sento chiamato in causa (lo schema "rele2.jpg" l'ho fatto io)

Se ti interessa il discorso domotico non leggere oltre, alen e' sicuramente qualificato sull'argomento.

Se, invece, ti interessa risparmiare un po' di euri allora riesci a fare la tua "automazione" con la seguente "lista della spesa":

- n. 8 pulsanti doppi interbloccati (7 per i comandi locali e 1 per il comando centralizzato)

- n. 4 rele' con 4 contatti in scambio l'uno ed eventuale zoccolo (siamo a meno di 10 euro l'uno compreso di zoccolo)

- q.b. cavi colori vari

Una precisazione per i rele'.

Normalmente i rele a 4 contatti hanno una portata di 5A. Cosi' a naso direi che siano sufficienti ma non specifichi la potenza dei motori delle tapparelle; in ogni caso questi ultimi non dovranno assorbire piu' di 400-500W perche' comandati assieme fanno 2800-3500W il che significa che siamo al limite per un comune contratto domestico da 3kW.

Viceversa, se l'assorbimento dei motori e' maggiore bisogna studiare un sistema di chiusura centralizzato un po' piu' complesso che prevede di abbassare le 7 tapparelle non contemporaneamente ma in 2 o 3 step. Il tutto si puo' fare con un microplc tipo LOGO! e un numero opportuno di rele' di adeguata portata (si potrebbe fare anche con semplici temporizzatori, ma si andrebbe a spendere di piu'). Con questa soluzione risparmi comunque rispetto ad un impianto domotico, ed ovviamente non hai la stessa flessibilita' anche se c'e' da dire che il LOGO! ha gia' un orologio interno e diversi ingressi che possono essere usati p.es. da sensori vento/pioggia, ricevitore per telecomando, ecc.

[del_user_56966]

Ciao Francesco

ora qualificato!!?, diciamo che me la cavo...

Quello che proponevo io era semplicemente questo

semplificare il cablaggio, tutta la potenza è gestita in loco sulla tapparella...

permettere anche la logica che uno desidera, vuoi che le tapparelle si muovano a distanza di alcuni secondi una dall'altra metti delle attuazioni

con dei timer TON e con tempio diversi e sei pronto (la spesa non cambia), la programmazione oraria è compresa e teleprogrammabile da un semplice PC ecc..

in seguito vuoi gestire le tapparelle con un pluviometro, oppure con un sensore Luxmetro per la gestione automatica di apertura...

Un telecomando infrarossi o comunque qualsiasi altra opzione ti passa per la testa, tipo mi sono scordato di chiudere, lo faccio con un SMS....

Be! anche io facevo dei quadri a relè e molto cablaggio ma adesso, con tutte queste opzioni i fili li sposto solo sul video e non tocco iù cacciavite e forbici

che comunque ad ogni nuova implementazione richiedono tempo, nuovi oggetti e spazio per il montaggio che in casa è sempre risicato..!

Quindi per la prima parte, ovvero se si limita a un controllo cablato + 1 centralizzato direi che la soluzione è alternativa, ma quando cominci a mettere temporizzatori, orologi, PLC

il tutto a cablaggio diretto allora si torna alla soluzione con I/O distribuito che è sicuramente la migliore!

Riguardo ai costi non sarei troppo pessimista, in fondo forse spendi un poco di più ma le funzionalità sono estremamente più ampie, per esempio

metti che a fine cablaggio ti viene la voglia di fare una delle funzioni che ho detto prima che fai ti rimetti a cablare tutto...

[oiuytr]

alen, tent vuole centralizzare l'apertura e chiusura delle tapparelle. Non mi sembra abbia chiesto di poterlo fare da pc, con SMS (a che costi, poi?) o automatizzare tutta la casa: in questo caso la soluzione cablata e' da sconsigliare in partenza. E comunque l'ho anche scritto che

...Con questa soluzione risparmi comunque rispetto ad un impianto domotico, ed ovviamente non hai la stessa flessibilita'...

Poi sta a tent scegliere se spendere 40-50 euro totali di materiale o 50 per un ragnetto (i pulsanti servono comunque) per la sola gestione delle tapparelle (ripeto, se ha intenzione di aggiungere altre funzioni domotiche il discorso cade).

N.b.

Non ho niente contro la domotica, anzi, l'argomento mi interessa.

Pero' a mio avviso bisogna, in base alle effettive necessita' individuare il corretto approccio al problema, valutando i pro e i contro da vari punti di vista (tecnico, economico, pratico, ecc.). In questo specifico caso mi sentirei di consigliare l'approccio cablato a rele; a mio avviso i "contro" sono a sfavore di un impianto domotico

[del_user_56966]

Concetto chiaro, come avevo già detto prima se le soluzioni sono intercambiabili, avevo solo

fatto un ipotesi che oggi la gestione è aggiornabile nel tempo, quindi per questo niente di meglio che un pò di flessibilità..

il gap di costo, si ripaga se si svolgono funzioni un pò più evolute, già la partenza scaglionata per partire può essere una base...

ma una volta installate le motorizzazioni chissà che voglie che possono venir fuori ??...

[tent]

Allora, innanzitutto vi ringrazio per le risposte, poi confermo che purtroppo l'aspetto economico e' un aspetto importante e mi e' parso di capire che si parla di almeno un ordine di grandezza di differenza tra una soluzione e l'altra (sui 50 euro con i rele' sui 1500 con plc e bus, se mi va bene).

In realta' non vi nascondo che l'idea domotica mi alletta, poter far fare tutto ad un PC poi sarebbe il massimo; e' chiaro pero' che nel mio caso questa idea sarebbe un optional, un surplus che magari vorrei "aggiungere" in un futuro se questo non significa ricablare tutto ovviamente.

Quindi se esiste un modo di cablare il tutto in maniera "intelligente" per poter fare una modifica in futuro lo farei fin da subito, ma vorrei evitare di acquistare ora diversi di questi moduli che proprio economici non sono, forse piu' che altro perche' non mi e' neanche chiarissimo quanti di questi componenti sarebbero necessari nel caso delle mie 7 tapparelle (e quindi il reale costo dell'operazione).

A questo punto, per avere le idee chiare almeno sul cablaggio classico dello schema presente in rele2.jpg, cito Francesco:

- n. 8 pulsanti doppi interbloccati (7 per i comandi locali e 1 per il comando centralizzato)

ok, chiarissimo, gia' acquistati.

- n. 4 rele' con 4 contatti in scambio l'uno ed eventuale zoccolo (siamo a meno di 10 euro l'uno compreso di zoccolo)

mi resta da capire bene quali sono e come funzionano per acquistarli (inizialmente avevo capito di doverne prendere 14 di tipo monostabile, due per tapparella..) nel tuo schema come sarebbero "cablati" questi 4 relais (fili al pulsante, fili al motore, etc) ?

ah, dimenticavo, i motori sono da 130-150W al massimo quindi 7 di questi non dovrebbero essere un problema (sui 1000W, meno di 5A)

- q.b. cavi colori vari

anche qui e' chiaro, ne ho e acquisterei quel che manca

Per Alen: se poi questi 4 rele' a 4 contatti di cui parla Francesco, li metto tutti in un unica scatola di derivazione, capiente, potrei un giorno sostituirli agilmente con 4 schedine homePLC come suggerivi tu? o la faccio troppo facile?

ciao,

tent

[del_user_56966]

Allora, innanzitutto vi ringrazio per le risposte, poi confermo che purtroppo l'aspetto economico e' un aspetto importante e mi e' parso di capire che si parla di almeno un ordine di grandezza di differenza tra una soluzione e l'altra (sui 50 euro con i rele' sui 1500 con plc e bus, se mi va bene).

Ma che conti ai fatto ??

metti la soluzione 1:

1 modulo 4 + 4 ogni 2 tapparelle ovvero 65€ x 3 = 195 euro circa...

+ 30 euro circa di ragnetto,

Quindi se usi un PC con un masterI/O (circa 85 €) vai a un costo totale di circa 310 euro per l'intero impianto..!?

Se al contrario vuoi un sistema standalone metti un 4+4 in + togli il master e fai comandare il tutto da un HomePLC, in questo caso

comunque non superi le 450-500 euro...

Da dove saltano fuori i tuoi conti ??

Comunque il conto dei 50 euro è sempre approssimato, non calcola il lavoro in più di posa cavi tra cassonetti e quadro relè il costo del quadro relè...

se poi il lavoro dovesse contare il costo manodopera dove nel cablato e prove, in confronto alla semplicità del distribuito e quindi al minor lavoro d'installazione..

i conti vedi che si assottigliano parecchio, da una parte paghi più di tecnologia, dall'altra più di manodopera... quindi il mio conto torna!..

salvo che come al solito il tempo non venga considerato allora c'è una differenza si!, ma comunque non quella che avevi paventato tu !!

[oiuytr]

alen+-->

CITAZIONE(alen)

Immagino che il PC avra' un costo. E poi, deve rimanere sempre acceso?

[del_user_56966]

Immagino che il PC avra' un costo. E poi, deve rimanere sempre acceso?

Il pc può essere quello già presente in casa...

oltre questo le pulsantiere locali funzionano sempre in stand-alone, ma è vero questa soluzione di solito è utilizzata da chi il PC lo usa anche

per altre funzioni, in fatti io non la consiglio ma neppure posso dire che non esiste, in quanto è una delle più utilizzate in Domotica!!

Spesso gli impianti domotici si affidano a un PC, HMI, pannellino operatore ecc..

I costi di cablaggio saranno anche inferiori, ma per correttezza bisogna considerare anche il costo della programmazione.

Nel caso specifico dubito che il lavoro del softwarista (che normalmente ha una tariffa oraria maggiore di un elettricista) sia cosi' limitato da far risultare l'impianto piu' economico o al limite di costo uguale all'impianto cablato.

La programmazione si limita a indirizzare 7 blocchi BLIND col copia e incolla, tempo stimato 10-15 minuti!...

Altra cosa non banale a favore dell'impianto cablato, sempre in questo specifico caso: quando non si azionano pulsanti (praticamente la maggior parte del tempo) non c'e' alcun assorbimento di corrente, mentre con PLC e schedine varie c'e' sempre un assorbimento, anche se minimo; quindi la soluzione cablata e' anche a favore del risparmio energetico wink.gif

Be! si ma diciamo che avresti circa un paio di watt di consumo tutto sommato meno di uno standby del TV....

Comunque per chiudere la cosa direi che se l'impianto nasce e finisce con le attuazioni a schema va benissino il consiglio di Francesco

in tutti gli altri casi di espansione e implementazione di nuove funzioni o solo per la performance da tarare nel tempo, serve un sistema espandibile e programmabile, quindi

oggi la tendenza e sempre più avere dispositivi programmabili più che logica cablata, salvo dove necessaria per altri motivi!...

[tent]

Ok,

ho sbagliato a scrivere 1500 nel post precedente.. c'e' un uno di troppo.. un ordine di grandezza infatti intendevo 50-500 Eur.

comunque in pratica se volessi confrontare per bene i due sistemi direi che ora mi e' chiara la lista della spesa per la soluzione basata su rele', un po' meno per quella basata su homeplc.

Restando fermo il fatto che in entrambe servono i pulsanti, cavi per il cablaggio e quanto altro serve in comune alle due soluzioni (voglio anche tralasciare programmazione che potrei fare benissimo, etc) la differenza nell'acquisto HW e':

Prima soluzione "RELE":

- nr 4 relais a 4 vie (tipo finder 55.34) che con basetta saranno sui 50 Eur.

Seconda soluzione "HOMEPLC":

- nr 3 moduli 4 + 4 (slave giusto?) uno per ogni 2 tapparelle, siamo sui 200 Eur. (3 * 65 Eur)

- nr 5 ragnetti dato che anche raggruppandone alcuni i comandi locali sono diversi, ti torna? quindi siam sui 150 Eur. (5 * 30 Eur)

o nr 1 moulo 4 + 4 (master?) per controllarli tutti fra loro (ragnetti e i vari slave), quanto sui 250 Eur ?

o nr 1 master IO per PC, sui 85 Eur.

Totale: 600

Quindi ci sono andato vicino, chiaro tra 50 e 500 euro non sono pochi ma magari la flessibilita' riaggiungibile nel futuro potrebbe valere la candela perche' non sono neanche troppissimi, ma vorrei essere pero' sicuro siano queste le cifre e non superiori. Per farmi fare un preventivo reale, soprattutto della seconda soluzione, dove si possono reperire tali componenti? Presso un qualsiasi rivenditore di materiale elettrico? sia per i prodotti homeplc che per questa scheda masterIO per pc? Avete dei codici e riferimenti da usare per non sbagliare modello?

Inoltre stavo pensando risparmio qualcosa nel comperare invece di

- nr 3 moduli 4 + 4 (slave giusto?) uno per ogni 2 tapparelle, siamo sui 200 Eur. (3 * 65 Eur)

- nr 2 moduli denominati "HP/ESY8U Slave I/O 8out" in pratica con uno comando le salite con l'altro le discese, in un unico punto, costo all'incirca? lo dico perche se ho capito bene dei moduli 4 + 4 io non me ne farei niente dei 4 input e userei solo i 4 output.. giusto?

Ho anche capito che probabilmente non potrei implementarmi una soluzione basata su rele e poi upgradarmi una versione basata us homeplc in quanto non basterebbe fare delle sostituzioni nella scatola di derivazione dove metto i 4 rele sostituendoli con 2 die queste schede i/o + master, ma dovrei ricablare i pulsanti sali/scendi da fili con potenza a doppino RJ45 UTP.. giusto anche questo?

Grazie mille,

tent

[del_user_56966]

Prima soluzione "RELE":

- nr 4 relais a 4 vie (tipo finder 55.34) che con basetta saranno sui 50 Eur.

Se ai 7 tapparelle minimo avrai 14 relè..? ne serve uno per la salita e uno per la discesa per ogni tapparella!!..

Salvo che tu non voglia fare azionamenti doppi o tripli... ma sarebbe molto brutto perchè non puoi più comandare le singole tapparelle come

desideri, questo non lo farei proprio, io avevo considerato due relè per ogni tapparella e 2 ingressi sali/scendi per una piena autonomia,

in caso contrario la lista della spesa si riduce notevolmente...!

Quello che non avevo ancora messo nel conto che con i relè normali non stai contando come spesa è che i moduli sia che lavorino in locale

che da logica HomePLC svolgono anche una importante funzione di sicurezza, ovvero limitano il tempo di attuazione dei relè alla sola

manovra utile di salita e discesa del motore, questa protezione elimina tensione costante nel tempo verso la tapparella che in caso di

malfunzionamento elettrico/maccanico dei fine corsa può provocare il guasto del motore stesso..!

Quindi nel conto mettici anche 7 temporizzatori elettromeccanici e l'aumento della complessità del cablaggio...

e ancora non si è integrato alcuna funzione domotica già compresa nel costo...

Modificato: 31 luglio 2008 da alen

[tent]

ok va bene, i 14 rele in effetti non servono secondo lo schema proposto (bastano i 4 a 4 vie.. i pulsanti locali attuano direttamente senza relais..)

comunque non hai risposto alle mie domande sui costi / sulla possibilita di usare un modulo da 8 output e sulla reperibilita' di questi oggetti presso un rivenditore..

tent:wq

[del_user_56966]

Hoppss... a volte troppo vado avanti...

Si nel sistema HomePLC puoi usare anche dei moduli da 8 uscite 10 Amp. 250 Vac, ma se vuoi risparmiare anche dei

meno costosi ragnetti con uscita diretta per pilotaggio relè, già con due ragnetti piloti 8 relè!! (anche i finder simili a quelli di prima..)

questa è una soluzione ancora più economica, ma io prevedevo che ci fossero già le logiche di controllo locali

indistintamente da tutto il resto, nel caso precedente infatti il modulo di I/O si comporta già come una centralina tapparella a tutti gli

effetti..

per i distributori so che ci sono, ma salvo alcuni che so già ti conviene sentire le agenzie.

http://www.netbuildingautomation.it/netban...te/agenzie.html

[oiuytr]

alen+-->

CITAZIONE(alen)

:blink: Ma hai guardato lo schema???? Bastano 4 (quattro) rele a 4 scambi. E non serve nessun timer...

[del_user_56966]

Ma hai guardato lo schema???? Bastano 4 (quattro) rele a 4 scambi. E non serve nessun timer...

Forse non scrivo molto bene, ma tu però non leggi...

La versione che ho ideato era per rispondere a TENT che di tapparelle da comandare ne ha 7...

Infatti devo realizzare un sistema del tutto simile a quello proposto, ma con 7 tapparelle.

quindi di fili tra tutte le tapparelle ne devi passare di più, i relè a 7 scambi non ci sono e quindi si devono raddoppiare e il cablaggio si complica...!

Salvo questo le tapparelle come gestite da schema obbligano ha tenere scomodamente premuto il pulsante fino alla completa manovra

della tapparella, nel caso degli I/O con logica on-board basta premere e la tapparella sale e scende in autotenuta, alla prima pressione di

uno qualsiasi dei pulsanti la tapparella si ferma!

Inoltre anche tu volessi farlo con timer in cablato per ottemperare a una funzione più classica potresti utilizzare l'autotenuta anche con i

relè ecco che ti servono i famosi timer per regolare i tempi massimi di salita e discesa e non lasciare le linee in tensione.

sono stato più chiaro,

considera che tutto si può fare, ma va fatto secondo una logica ben precisa e non limitata al fatto che si dispone di soli relè, se serve più

funzionalità di base queste devono fare parte della logica di controllo sia essa cablata che elettronica..

Comunque considera che a secondo delle tapparelle in uso potresti dover tenere vari secondi premuti i pulsanti e a lungo andare

la cosa è scocciante, forse è per questo che non è pratica comune farlo in questo modo??

[ghostmarco]

Scusate se mi intrometto, anche io avrei bisogno di centralizzare la chiusura e l'apertura di 7 tapparelle, ho letto i post e forse ho fatto un pò di confusione trà metodo relè e l'altro a bus, io vorrei realizzare il sistema a relè, qualcuno può postarmi lo schema giusto?

inoltre è possibile aggiungere non sò un relè o qualcos'altro che non permetta che si verifichino danni alla pressione accidentale del pulsante marcia contraria delle singole finestre?

Spero di essermi spiegato bene e grazie a tutti coloro vorranno aiutarmi.

[del_user_56966]

io vorrei realizzare il sistema a relè, qualcuno può postarmi lo schema giusto?

un po di schemi li trovi qui...LINK

in fondo posato il Bus, le tapparelle sono solo due uscite a relè, gli interblocchi

sono sia sulle interfacce che nelle librerie che pilotano i relè..

[ghostmarco]

Grazie mille per il link, solo che io intendevo una soluzione tipo lo schema con relè, più magari una qualche sicurezza che non permetta di bruciare il motore nel caso in cui tutte si alzano ed una dal suo comando viene fatta abbassare, tutto senza bus o centrali, anche se ci fossero più cavi da passare non importa dato che ho molti tui e spazio.

Grazie ancora

[ghostmarco]

Nessun altro aiuto?

[mzara]

Se ha i sette automatismi e 14 comandi doppi e vuoi fare tutti gli interblocchi con relè.....non ti passa più, corri il rischio di dover installare un cofano a parte per metterci i relè!

[ghostmarco]

Ok, nessun problema per quadri esterni, ma si può secondo voi, e se si mi potreste fare uno schemino elettrico?

Grazie ancora

[ghostmarco]

Avevo un'altra domanda, se riuscissi a centralizzare la chiusura e l'apertura tapparelle, cosa succederebbe se premo chiusura e solo per esempio 4 su 7 sono in realtà aperte? i motori delle tapparelle già chiuse subirebbero danni, oppure dato che sono arrivate al loro finecorsa il motore risulterebbe non alimentato, oppure il motore sforzerà il tempo che le altre aperte arrivino a chiusura?

Spero possiate aiutarmi e grazie ancora.

P.S. ma per lo schemino relè niente?

Ciao e scusate se dovessi scocciare.

[del_user_56966]

Di solito si fermano tramite finecorsa, nelle applicazioni serie la linea viene disattivata a fine lavoro,

se il fine corsa non dovesse funzionare e la linea fosse attiva sempre allora .... bye bye motore...

[ghostmarco]

Quindi il finecorsa, esclude corrente?

[ghostmarco]

Quindi il finecorsa, esclude corrente? Nel senso.. io sono credo riuscito a fare uno schema con aiuto di un amico elettricista, quello che non mi era chiaro dato che istalleremo un temporizzatore per il comando centralizzato apertura/chiusura, era la situazione in cui non tutte le serrande fossero nella stessa posizione e se il finecorsa una volta attivato facesse in modo da non far bruciare il motore fino che diciamo il temporizzatore da corrente.

Spero di essermi spiegato.

Ciao