Abbassare La Bolletta Elettrica - è mai possibile?

[TRUNC]

Qui affermano di poter abbassare i consumi anche del 30% installando un sistema di "apparecchiature" di non ben precisata natura (forse filtri o rifasatori).

Personalmente non so cosa pensare.

Fanno veramente ciò che dicono? ... e, se si, come?

Esistono anche in Italia compagnie che commerciano in queste tecnologie?

Certo che, per certe aziende dove le bollette sono a 5 cifre, anche il 10% sarebbe già tanto.

[Plant-e]

Caro TRUNC, senza entrare nel dettaglio tecnico di apparecchiature più o meno miracolose, il modo per risparmiare sulla bolletta c'è.

Ovvio che se l'impianto è realizzato a regola d'arte e sono stati presi tutti i possibili accorgimenti, ciò che si paga si avvicina molto al minimo possibile.

In alcuni casi è possibile ridurre i costi di parecchio: tipografia di medie dimensioni, il titolare dice che la bolletta è troppo salata. Chiedo di poter dare un'occhiata alle bollette e mi accorgo che il cos(fi) dell'impianto è intorno allo 0,7 (in pratica paga il doppio rispetto a quello che utilizza). Chiedo se ha mai pensato di installare un rifasatore e lui mi risponde: cos'è il rifasatore? Inoltre, avendo un contratto che non prevede lo sgancio dell'interruttore al superamento della soglia contrattuale(in quel caso di 40 kW), non si sa bene quando, si è arrivati a prelevare una potenza di picco pari a 101kW che vengono conteggiati durante tutto l'arco dell'anno anche se il picco c'è stato solo per un quarto d'ora. Sarebbe sufficiente installare un limitatore a monte dell'impianto.

Ciò che ho descritto è parte di un caso limite. Ogni impianto va analizzato a se. Le soluzioni non possono essere trovate solo dall'elettricista e/o dal progettista ma insieme al committente che dovrebbe avere le idee ben chiare su come utilizzare l'energia elettrica.

Rileggendo il tutto mi rendo conto che forse non è proprio chiaro ma sono un tecnico e non uno scrittore...

[ivano65]

hai detto bene trunc, sono soluzioni per ditte con bollette a 5 o piu'zeri

il caso detto sopra dimostra incompetenza di chi ha fatto l'impianto.

i condensatori di rifasamento e i limitatori di punta e' parecchi che vengono impiegati

ivano65

[TRUNC]

Rileggendo il tutto mi rendo conto che forse non è proprio chiaro ma sono un tecnico e non uno scrittore...

Per me sei stato di una chiarezza oserei dire "cristallina".

In particolare, guardando bene nel sito, loro parlano di ridurre principalmente le perdite per sovrariscaldamento dei cavi, morsetti, apparecchi e così via eliminando le correnti reattive, cioè rifasando (non so se in America si paga la penale per basso cosfi... ) e filtrando le "correnti armoniche".

Per le prime, posso capire che se ho 10kvar che rimpallano nella linea, ho effettivamente una corrente reattiva che alla fine contribuisce a riscaldare il cavo oltre il normale, e quindi si ha una dissipazione di energia che alla fine della fiera da qualche parte deve pur venire e sicuramente la pago in bolletta, ma le correnti dovute alle armoniche?

Possibile che queste ultime possano dissipare una potenza importante nell'impianto?

[MASSIMOPC]

Basta pensare alla terza armonica che sovraccarica il neutro e all'aumento dell'effetto pelle nei

cavi sempre dovuto alle armoniche che fa si che la corrente si distribuisca maggiormente sulla

fascia esterna del conduttore causando in pratica un aumento della resistenza degli stessi oltre

a tutte le perdite sempre causate dalle armoniche su quasi tutti gli apparecchi e utilizzatori (trasformatori, motori)

Modificato: 24 marzo 2006 da MASSIMOPC

[bellcar]

anche le armoniche provocano perdite negli impianti, esempio limite:

illuminazione con 30 lampade al sodio da 250 w, distribuite correttamente sulle tre fasi fanno circolare una corrente per ogni fase di circa 15 A e sul neutro "niente in quanto il carico e' equilibrato".

Errore, le lampade in questione producono una terza armonica pari ad oltre il 33% della fondamentale, quindi sul neutro passa una corrente di oltre il 100% della fondamentale , quindi oltre i 15 A.

A parte il problema del dimensionamento del neutro e' evidente che rispetto ad un carico senza armoniche in cui le perdite di linea le avrei solo sui tre conduttori di fase ora le ho anche sul quarto ovvero gia' cosi le perdite aumentano di oltre il 30%.

Esistono poi altri fenomeni che fanno si che le armoniche peggiorino sempre il problema delle perdite negli impianti (effetto pelle, maggiori perdite nei trasformatori ecc.).

P.s. sono arrivato un pelo in ritardo rispetto a Massimopc

Saluti bellcar

[TRUNC]

E' da anni che mi batto per il risparmio energetico ma sembra che le aziende sappiano vedere solo "quanto costa subito" e non "quanto risparmio in un anno".

Scusa, Mario, per curiosità, come ordine di grandezza, quanto può venire a costare un impianto di attenuazione delle armoniche e in cosa consiste? (... fai tu le dovute supposizioni, io non ho la più pallida idea di dove vale la pena applicarlo, come va eventualmente dimensionato, ecc... )

Te lo chiedo perchè in ditta da noi la direzione ha chiesto a chiunque abbia una idea, anche strampalata o insolita, per abbattere i costi di farsi pure avanti. (non sto scherzando :ph34r: )

[Mario Maggi]

Caro TRUNC,

hai sbagliato la formulazione della domanda (non preoccuparti, sbagliano quasi tutti!).

"Quanto costa" o "quanto rende?"

... la volonta' di risparmiare (esempio: valutando il costo totale di possesso in 5 anni) non c'e', almeno in Italia.

Si pensa sempre e solo al "quanto costa". Ormai non faccio piu' offerte a chi non dimostra di voler considerare il rapporto benefici/costi e non solo i costi.

ha chiesto a chiunque abbia una idea, anche strampalata o insolita, per abbattere i costi di farsi pure avanti. (non sto scherzando)

sarebbe il mio pane (non sto scherzando) ma la complessita' dell'argomento presuppone un contatto per lo meno telefonico, se non una visita. Bisognerebbe scrivere un libro per spiegare il tutto (ma non mi paga nessuno, non posso!).

Brevemente, le armoniche possono essere combattute con accorgimenti a costo zero di materiale (esempio, suddividendo diversamente certi carichi sull'impianto) oppure usando "filtri per armoniche" (vai su Google, e prova a chiamare i primi 3 che trovi).

Questi filtri vanno dal circuitino da pochi grammi all'armadio da una tonnellata, dipende da dove/come/quando/ecc.ecc.

Ciao

Mario

[TRUNC]

Mi interessa molto l'argomento.

Proverò a buttare il sasso nello stagno, ma senza un ordine di grandezza dell'investimento, anche molto approssimativo, sono più che sicuro che nessuno mi darà credito.

Tieni presente che poi, per molti, quando si tacciono le cifre vuol dire che sono alte, e probabilmente è proprio così.

Bisogna anche mettersi nei panni di chi decide.

Molto spesso non sanno niente di elettricità e, con queste premesse, sinceramente, sarebbero pazzi a investire su una tecnologia di cui non hanno mai sentito parlare senza garanzie sull'effettivo funzionamento del tutto (... leggi impianti simili già funzionanti con benefici documentabili...).

Forse, se si trattasse di proporre accordi del tipo: "ti offriamo il finanziamento dell'impianto, che ripagherai con quello che risparmi; se non risparmi niente, non pagherai niente", in questi termini, vedendo che sei pronto ad esporti e a rischiare tu stesso di tasca tua, e soprattutto che loro non devono sborsare niente, forse sarebbe più facile fare breccia nel mercato, non credi?

[Mario Maggi]

Caro TRUNC,

Proverò a buttare il sasso nello stagno, ma senza un ordine di grandezza dell'investimento, anche molto approssimativo, sono più che sicuro che nessuno mi darà credito.

Date i dati! Mai sentita questa frase? Non dici se la ditta dove lavori confeziona cerotti o e' un'acciaieria, come puoi pensare che ti dica se a grandi linee una soluzione costa 500 euro o 500.000 ?

Forse, se si trattasse di proporre accordi del tipo: "ti offriamo il finanziamento dell'impianto, che ripagherai con quello che risparmi; se non risparmi niente, non pagherai niente", in questi termini, vedendo che sei pronto ad esporti e a rischiare tu stesso di tasca tua, e soprattutto che loro non devono sborsare niente, forse sarebbe più facile fare breccia nel mercato, non credi?

Queste proposte le possono fare solo aziende (o le chiamiamo meglio banche, dato che devono dare prima di tutto soldi) che pagano molto di assicurazione (e che devono rivalersi quindi sul cliente per questi costi).

Il risultato positivo infatti non e' dato solo da miglioramenti ascrivibili alla capacita' tecnica di chi studia le soluzioni, ma anche a molti altri fattori non dipendenti dalla sua volonta' (scioperi, black-out, cassa integrazione, variazioni sulla configurazione dell'impianto, variazioni del mercato di riferimento e della produzione, costo dell'energia, variazioni della tariffazione energetica, ecc.).

Bisogna anche mettersi nei panni di chi decide.

Molto spesso non sanno niente di elettricità e, con queste premesse, sinceramente, sarebbero pazzi a investire su una tecnologia di cui non hanno mai sentito parlare senza garanzie sull'effettivo funzionamento del tutto (... leggi impianti simili già funzionanti con benefici documentabili...).

Se le decisioni sulle questioni elettriche vengono prese da uno che non ne capisce niente di elettricita', meglio! Se e' un amministrativo sapra' fare 2+2 e valutare il rapporto costo/benefici.

Sull'investire in tecnologie meno note, un buon imprenditore non dovrebbe aver paura. Tu stesso hai scoperto solo oggi questo sito americano che propone cose che si fanno in Italia e in diverse parti del mondo, sal Sudafrica al Giappone all'Inghilterra. Se un imprenditore si attacca al web, di infomazioni ne trova molte.

senza garanzie sull'effettivo funzionamento del tutto

E perche' mai? Scherzi? Le garanzie sul funzionamento ci sono, semmai possono venire meno quelle sul guadagno, per i motivi gia' esposti.

(... leggi impianti simili già funzionanti con benefici documentabili...).

Se e quando la tua ditta avra' deciso di fare questa operazione, sara' disponibile a presentare sul web i conteggi in modo che anche i loro concorrenti possano adeguarsi? Se no, non puo' pretendere di vedere i conti degli altri. Equiparare un sollevamento acque con un allevamento di polli ha poco senso quando si parla di armoniche.

Ciao

Mario

[TRUNC]

Date i dati! Mai sentita questa frase? Non dici se la ditta dove lavori confeziona cerotti o e' un'acciaieria, come puoi pensare che ti dica se a grandi linee una soluzione costa 500 euro o 500.000 ?

Azienda metalmeccanica che produce macchine di medie dimensioni, cabina di trasformazione propria, i dettagli del contratto di fornitura li ignoro. N.B.: non c'è il reparto lavorazioni meccaniche perchè è stato soppresso 2 anni fa a favore della fornitura esterna, e tutte le macchine presenti vendute.

Il risultato positivo infatti non e' dato solo da miglioramenti ascrivibili alla capacita' tecnica di chi studia le soluzioni, ma anche a molti altri fattori non dipendenti dalla sua volonta' (scioperi, black-out, cassa integrazione, variazioni sulla configurazione dell'impianto, variazioni del mercato di riferimento e della produzione, costo dell'energia, variazioni della tariffazione energetica, ecc.).

... i contratti si fanno proprio per tutelarsi anche da queste cose. Anche chi ti fa l'assicurazione sulla vita si tutela in qualche modo (uno potrebbe avere intenzione di ammazzarsi...). Era implicito che si presuppone la continuità di esercizio dell'installazione, altrimenti come fa a ripagarsi?

[Mario Maggi]

Caro TRUNC,

Era implicito che si presuppone la continuità di esercizio dell'installazione, altrimenti come fa a ripagarsi?

N.B.: non c'è il reparto lavorazioni meccaniche perchè è stato soppresso 2 anni fa

gia' in questo caso - che tu tocchi con mano - non sarebbe stato possibile usare la forma da te proposta.

In un periodo di 5 anni, che si ritiene valido per calcolare la convenienza questo tipo di interventi, avresti avuto 2 anni vuoti, forse senza risparmio. La colpa non sarebbe stata di chi ha calcolato l'attenuazione delle armoniche, che non avrebbe avuto il pagamento ma avrebbe dovuto pagare i fornitori, le tasse e l'IVA.

Ti ricordo che esistono - oltre ai sistemi per il risparmio energetico, anche quelli per il risparmio tariffario.

Quando hai capito come consumi, e dove puoi ridurre il consumo, puoi dedicarti a spendere meno per avere la stessa energia.

Ciao

Mario

[TRUNC]

Insomma, non c'è proprio verso di avere delle cifre?

Mario, fai qualche esempio, con delle situazioni ipotetiche ma plausibili, e se no, vorrà dire che resterò col dubbio, o mi rivolgerò altrove.

Scusami, ma mi sembra che stiamo entrambe riempiendo la discussione di concetti inutili e/o ovvi senza dire niente di concreto.

Ciao!

[Mario Maggi]

Caro TRUNC,

non c'è proprio verso di avere delle cifre?

da me sicuramente no, non sai neanche se hai una fornitura da 20 kW o da 500 kW !!! Dovresti conoscermi un po', mi piace lavorare bene e non sparare cifre a caso. E poi il forum non e' certamente il posto per fare in pubblico delle offerte economiche.

Spero che altri ti possano rispondere.

Ciao

Mario

[TRUNC]

da me sicuramente no, non sai neanche se hai una fornitura da 20 kW o da 500 kW !!! Dovresti conoscermi un po', mi piace lavorare bene e non sparare cifre a caso. E poi il forum non e' certamente il posto per fare in pubblico delle offerte economiche.

... non insisto, anche se, mi sembrava fosse chiaro, non si tratterebbe di "un'offerta economica", bensì, ripeto, di un ordine di grandezza (esempio: 1k€ per un impianto da x kW, 10k€ per y kW, 100k€ per z kW, ...). Hai presente?

Lo so che tu, Mario, lavori in modo preciso e non ti piace sparare cifre "a caso".

[Mario Maggi]

Caro TRUNC,

con questa domanda anche tu dimostri di non aver mai approfondito il discorso delle armoniche, anche se dichiari che ti interessa molto l'argomento.

Come puoi associare le armoniche ai kW? Boh!

Ti posso dire che un sistema che filtra armoniche per 100 A puo' costare dai 2.000 agli 8.000 euro, a seconda della tipologia e della configurazione.

Ti posso dire che ci sono utenze che possono assorbire 100 A di corrente attiva a frequenze armoniche dalla rete. Tale potenza attiva e' conteggiata dal contatore in quanto si tratta di vera potenza attiva, la ditta la paga ma non solo non la usa, ma gli danneggia anche gli impianti. Quanto vale in termini monetari questa potenza sprecata?

Se l'impianto funziona per 24 ore e 365 giorni ed ha un inquinamento armonico costante di 100 A (caso rarissimo) l'utente butta al vento oltre 50.000 euro all'anno in bolletta. Questo e' quindi un caso limite, ma da' l'idea del rischio potenziale. Il ROI per un filtro da 2000 euro e' di

2.000/50.000 = 0,04 anni = 15 giorni, dal 16o giorno quindi cominci a guadagnare.

Se l'impianto stagionale funziona per solo 30 giorni all'anno per 8 ore, e l'inquinamento armonico in corrente in quel momento e' del 10%, e l'utente ha scelto il filtro da 8.000 euro, questo si ripagherebbe dopo 50 anni, quindi mai.

Come vedi, da 15 giorni a 50 anni c'e' una bella differenza.

Il numero che conta quindi non e' il costo del filtro, questo e' l'ultimo dei problemi. Nel primo caso, anche se il filtro costasse 50.000 euro si ripagherebbe in un anno, chi non lo installerebbe?

I prezzi indicati si intendono IVA esclusa, franco partenza, per materiale non installato. Imballo compreso, trasporto escluso. La garanzia offerta e' quella del costruttore dei prodotti. Qualita': ISO9001 - marcatura CE

Validita' offerta: 15 giorni

Ciao

Mario

[stefano_]

salve,

premetto che sono ignorante in materia ma vorrei chiedere una cosa:

c'è un modo "indicativo" per sapere se in un impianto è necessario un intervento per limitare le armoniche ecc... nel senso che in un impianto di 6 Kw probabilmente non servirà nulla mentre in un impianto di 30 Kw probabilmente sarebbe utile e vantaggioso fare un intervento del genere. ??

Oppure non c'è un nesso tra la potenza impegnata ??

Chiedo questo perche ho un distributore di benzina con potenza di 30/33 Kw se non vado errato e nell'impianto ci sono un esagerazoine di motori ....

Come posso fare per sapere se sarebbe conveniente affrotnare un discorso del genere ??

Non vorrei che se chiamo qualche "tecnico" mi spara un botto solo per venire a controllare.......

o sbaglio ??

Grazie.

[ivano65]

le armoniche non dipendono dalla potenza impegnata (e usata) ma dalla natura dei carichi.

per quanto riguarda la convenienza leggi cio' che ha detto maggi.

in un impianto da 6 KW se le armoniche fossero elevate interverrebbe il limitatore per sovraccarico

impededo il regolare uso degli impianti (cosa molto poco probabile)

a 30KW con molti carichi comandati con schede elettroniche potrebbero gia' formarsi armoniche in modo apprezzabile , quindi e' da valutare, i motori comandati dalla rete non formano armoniche.

non dimentichiamoci che uno dei primi elementi che risentono dell'effetto armoniche sono i condensatori di rifasamento, difficilmente presenti in impianti da 6kw ma praticamente obbligatori in quello da 30kw.

ivano65

Modificato: 26 marzo 2006 da ivano65

[Mario Maggi]

Caro Stefano,

hai messo un dito nella piaga. La difficolta' di conoscere se e quanto il tuo impianto e' inquinato da armoniche.

Purtroppo le armoniche sono difficili da soppesare, in quanto non dipendono solo dal tuo impianto ma possono essere create anche dal tuo concorrente dall'altra parte della strada (e in parte le paghi anche tu).

Forse il tuo impianto ha una fonte di armoniche continua (illuminazione, forse non perfetta) e alcuni motori comandati da inverter. Probabilmente avrai anche un caricabatterie.

Credo che il tempo di utilizzo medio sia basso e che l'inquinamento totale non sia eccessivo.

Non conosci qualcuno che abbia una pinza amperometrica a vero valore efficace (true RMS)? In pochi minuti puoi avere un'idea molto grossolana dell'inquinamento, facendo due misure, una con la pinza da quattro soldi e una con quella a vero valore efficace. Se i valori sono simili, ci sono poche armoniche, se c'e' molta differenza, approfondisci facendo fare una misura di armoniche, oppure chiedendo direttamente un filtro o un UPS con filtro integrato.

Ciao

Mario

[geoline]

Premetto che non ne capisco un'emerita maz.....

Non ne posso più di fare "tagli" ai consumi ulimo il vambio di lavatrice con una Classe AA+ e lo spegnimento dalla rete (senza standby) di tutti i PC (solo quattro).

Ma la bolletta non accenna a scendere!

O meglio, da 114 euro a bimestre è passata a 103, ma mi sembra un'inezia!

Non ho scaldabagno pechè ho la caldaia a GAS!

NON uso phon!

NON uso scaldini!

Sarà mica lo stereo?

Niente niente ho consumi fasulli e con questo aggeggio risolvo?

Grazie

[Mario Maggi]

Caro geoline,

ho consumi fasulli e con questo aggeggio risolvo?

Appena mi arriva la sfera di cristallo ti rispondo.

Hai provato a calcolare per esempio in un bimestre:

- 2 lampade da 100 W per 200 ore = 20 kWh

- ferro da stirp 800 W per 6 ore = 4,8 kWh

- lavastoviglie 1500 W per 20 ore = 30 kWh

- stereo 100 W per 1000 ore (!) = 100 kWh

- ecc.

------------------------------------------------------

somma kWh ipotizzati = 154,8 kWh

Confrontalo poi con i kWh addebitati. Sicuramente ci sara' una differenza, se questa e' troppo sostanziosa vai a cercare i carichi "nascosti".

Ciao

MArio

[stefano_]

scusate la domanda stupida ma un'armonica praticamente cosa è ????

Un tensione a frequenza mooolto maggiore dei classici 50/60 Hz ?? O qualcos'altro ??

[TRUNC]

non sai neanche se hai una fornitura da 20 kW o da 500 kW !!!

Come puoi associare le armoniche ai kW? Boh!

Validita' offerta: 15 giorni

Solo 15 giorni????

[Mario Maggi]

TRUNC,

cerca di non leggere tra le righe, non e' un'offerta, c'era lo smile!

Solo 15 giorni????

D'ora in poi ridurro' questo numero di giorni, il prezzo del rame (molto variabile) incide parecchio su queste soluzioni.

Ciao

Mario

[TRUNC]

Mario, mi sembra di cogliere una nota di disappunto nella tua risposta.

Spero di sbagliarmi perchè da parte mia sia ben chiaro che non c'è mai stata assolutamente intenzione di offenderti in qualche modo, mi dispiace se hai interpretato diversamente le mie parole.

Io tendo sempre a considerare le discussioni come una chiaccherata tra vecchi amici, molto informale e scherzosa, ma sempre e comunque costruttiva e basata sul rispetto reciproco, spero sia così anche per te.

Detto questo, desidero porti un quesito in generale sull'argomento, che mi interessa molto ma su cui, confesso, effettivamente non sono preparato, come avevo già comunque sottolineato nei primi post (se lo fossi, non sarei qui a stressarti l'anima ).

A tuo avviso, ipotizzando di applicare sistematicamente filtri per le armoniche su tutte le installazioni (o almeno su quelle dove ne vale la pena) esistenti e future, di quanto ci si può aspettare di ridurre, in totale, il consumo energetico o, vedendola da un altro punto di vista, di quanto si può ragionevolmente aspettare sia il risparmio in termini di domanda di energia elettrica all'ente fornitore in percentuale rispetto ad ora?

Lo so che mi sono spiegato da cani, ma sono sicuro che hai capito il senso della domanda.

Grazie.