Cancello A 24v - automazione a bassa tensione

[mismo]

Buongiorno a tutti,

avendo cercato nelle vecchie discussioni ma non avendo trovato risposte (sarò imbranato), vi pongo questo quesito:

un rivenditore di cancelli (came) si ostina a dire che un cancello a bassa tensione non necessita di coste pneumatiche perchè l'apertura del cancello è gestita da encoder; a me pare una grande boiata, il cancello è una macchina , quindi soggetta alla direttiva macchine, indipendentemente dalla tensione di funzionamento.

a me pare un'affermazione scontata, ma sto qua fa propaganda per vendere il prodotto dando informazioni sbagliate e dicendo che il cancello non ha bisogno di ulteriori verifiche perchè le prove di sforzo le ha fatte lui prima di venderlo?!?!?!

ai posteri l'ardua sentenza

grazie a tutti

[ASMO]

Mai installato un cancello in vita mia (riparati....tanti).

E comunque al di là di ciò che può essere una normativa, io faccio sempre un ragionamento, e cioè : mi sentirei tranquillo se questo dispositivo lo usasse mia figlia ???

Risposta...NO !!!!

Poi anche se la normativa lo consente, non lo consento io, per cui quell'aggeggio a casa mia non volta, normative a prescindere, e quindi anche per deontologia professionale, non lo vado a installare a casa di nessuno.

Oh, questa è la discutibilissima opinione di uno che di cancelli non ne ha mai montati, ma che in materia di sicurezza ha tendenza ad abbondere più che a deficere.

Saluti

ASMO

[Livio Orsini]

un rivenditore di cancelli (came) si ostina a dire che un cancello a bassa tensione non necessita di coste pneumatiche perchè l'apertura del cancello è gestita da encoder

A cosa serve la costa pneumatica? A fermare il movimento quando la pressione sulla costa supera un certo valore.

A cosa serve l'encoder? A misurare un angolo di rotazione o uno spazio percorso.

Se il cancello deve fermarsi nella posizione di aperto o di chiuso l'encoder assolve egregiamente la funzione.

Se durante il movimento in chiusura il cnacello dovesse urtare contro un ostacolo, uomo, animale o veicolo, l'encoder non rileverebbe l'ostacolo; la costa pnumatica invece si. Ecco perchè serve sempre un dispositivo anti collisione: costa o altro dispositivo omologato. Potrebbe anche essere un rilevatore di forza basato sulla corrente assorbita dal motore cc, sempre che sia omologato.

[maxissimo76]

Rispondo grazie ai corsi che faccio annualmente sulle normative e anche in ragione del fatto che sono un Gold Came.

Quello che dice il fornitore è vero. Con le automazione in bassa tensione marcate EN TESTED e la regolazione dell'automazione effettuata con strumento certificato per la gestione delle forze d'impatto rientri appieno nelle normative vigenti EN 12445 ed EN 12453. Questo senza l'utilizzo di altri dispositivi di sicurezza.

Detto questo l'applicazione delle norme è cosa MOLTO delicata.

Solo per fare un paio di esempi:

scorrevole ad anta aperta, esiste pericolo di cesoiamento in apertura che va eliminato COMUNQUE con costa omologata.

Uso delle fotocellule: non è obbligatorio ai fini delle ultime normative, ma voglio proprio vedere chi non le mette!

Come già detto l'argomento è delicato e si presta a numerose interpretazioni...io stesso mi consulto spesso direttamente in CAME.

L'argomento è già stato affrontato in altri topic.

[maxissimo76]

Ah dimenticavo!

Eliminiamo il termine "costa pneumatica" è fuori norma da anni!

Bordo sensibile

[nomore]

confermo maxissimo..

oltretutto da un po di tempo è importante anche la parte meccanica del cancello, se è un doppio battente è una brutta bestia(il 95% di questi non è a norma). sicuramente l'utilizzo di motori in bassa tensione che con encoder o sensori di corrente riescono a superare la curva delle prove di impatto hai già fatto quasi tutto quello che serve.

[mismo]

allora da quanto dici, maxissimo, il suo discorso fila, indipendentemente dall'organo da muovere a cui è fissato.

ah, dimenticavo di dire che l'applicazione è un cancello a due ante.

ho letto sul sito came quanto segue:

"Uno speciale circuito elettronico analizza costantemente il regolare funzionamento delle ante, operando l’arresto, o l’inversione del moto, in caso di contatto con eventuali ostacoli".

visto che sei un esperso di prodotto, sai dirmi come si comporta in inverno con i cambi degli attriti? ho visto cancelli che in estate funzionano sereni, ed in inverno aprirsi a fatica....

grazie

[maxissimo76]

In effetti questo è un problema molto comune, il variare delle condizioni di attrito comporta problemi nella misura in cui viene regolato il margine di sensibilità elettronico. In pratica una regolazione troppo fine rischia di dare problemi. Di solito con un cancello in buone condizioni (meglio ottime) si riesce ad ottenere una regolazione che permetta di rientrare nei parametri delle curve d'impatto ed allo stesso tempo rimanere affidabile ala variare delle condizioni atmosferiche.

E' chiaro che con cancelli in cattive condizioni meccaniche il discorso cambia, mentra un bordo sensibile funziona sempre

[mismo]

è appunto quello che mi chiedevo..siccome so come risolvono il problema (alzano la forza a manetta) a sto punto l'elettronica che controlla lo sforzo perde di significato e non fa più quello per cui è stata creata.

concludendo, per non incorrere in problemi, continuerò a mettere i miei bei bordi sensibili

grazie

[nomore]

il problema è se vuoi mettere a norma il cancello oppure no.....

se lo vuoi mettere a norma indipendentemente dalla sua data di fabbricazione, prima devi vedere se è a norma la struttura meccanica(non ci deve essere la battuta, deve escludersi il cesoiamento nelle parti meccaniche) poi se è a posto allora si ragiona elettronicamente. se metti dei bordi sensibili mi sà che ti costerebbe più coprire tutte le zone che non l'automazione, quindi se hai un sistema a 24 v efficiente(non credo che estate-inverno la situazione sia drammatica)con dispositivi di sicurezza o encoder o sensori amperometrici, tu risolvi comunque il tutto.

[maxissimo76]

siccome so come risolvono il problema (alzano la forza a manetta)

???chi???

[mismo]

i vari geni che mandiamo in giro a sistemare i cancelli...ma non do tutta la colpa a loro:

diverse volte la stessa carpenteria del cancello è fatta male e a seconda del punto in cui si trova sforza diversamente.;

su uno scorrevole mi è capitato di accertare che a metà il cancello fletteva e l'automazione si bloccava...risoluzione?chiedere al fabbro di sistemare non se ne parla,quindi come ovvia conclusione si alza la forza

[Livio Orsini]

che con encoder o sensori di corrente riescono a superare la curva delle prove di impatto

Che con sensori di corrente, su motori in cc, si possa determinare la coppia erogata e quindi limitarla o addirirrtura, tramite soglia, fermare il motore è cosa normale.

Quello che mi incuriosisce è l'uso di encoder come sensore di forza. Che abbiano messo a punto un nuovo tipo di encodere? Non credo proprio. Con encoder posso al massimo misurare spostamento e velocità; al limite posso dedurre un incremento di richiesta fi coppia misurando un rallentamento di velocità. Non lo vedo proprio come organo di sicurezza antischiacciamento. A meno di rinominare come encoder un sensore di forza.

[nomore]

"Che con sensori di corrente, su motori in cc, si possa determinare la coppia erogata e quindi limitarla o addirirrtura, tramite soglia, fermare il motore è cosa normale.

Quello che mi incuriosisce è l'uso di encoder come sensore di forza. Che abbiano messo a punto un nuovo tipo di encodere? Non credo proprio. Con encoder posso al massimo misurare spostamento e velocità; al limite posso dedurre un incremento di richiesta fi coppia misurando un rallentamento di velocità. Non lo vedo proprio come organo di sicurezza antischiacciamento. A meno di rinominare come encoder un sensore di forza."

che sappia io è sufficiente che l'intervento dell'encoder riesca a superare la curva di impatto che ti permetta di superare il limite per andare in norma(ossia tempo di intervento prima dell'inversione o del liberamento dalla fase di sforzo)

L'encoder se funziona come sicurezza( e non solo come lettura di tempi) potrebbe andare bene ma qui entra in gioco il motore che ovviamente non deve andare particolarmente forte(per non sforare nella prima zona quella dell'impatto).spesso aiuta un profilo in gomma in grado di ridurre l'impatto ed aiutare a superare la prova. quindi quello che dici è corretto alla fine. con la marca con cui lavoro ci sono dispositivi che superano le prove di impatto solo con encoder ed oltretutto è a 230v

Modificato: 1 aprile 2010 da nomore

[maxissimo76]

Si tratta di incrociare le due cose: regolazione amperometrica (con motori in cc) e tempo in cui l'encoder rallenta o si blocca. Si riesce così a determinare che in quel punto sta facendo tot assorbimento. Se i parametri non tornano l'automazione inverte o ferma a seconda del punto in cui si trova.

[Livio Orsini]

Si tratta di incrociare le due cose: regolazione amperometrica (con motori in cc) e tempo in cui l'encoder rallenta o si blocca.

Questo mi sta bene, con l'and delle due funzioni; rimane il fatto che la funzione similare al "bordo sensibile" è svolta dalla misura di corrente, la misura di velocità e/o di tempo aggiunge solo informazione. Con il solo encoder, a mio parere, non è sufficientemente sicuro. Su un impianto industriale non sarebbe accettato anche solo come sicurezza per danni alle cose; figuriamoci per possibili incidenti alla persona.

[nomore]

CITAZIONE

Si tratta di incrociare le due cose: regolazione amperometrica (con motori in cc) e tempo in cui l'encoder rallenta o si blocca.

Questo mi sta bene, con l'and delle due funzioni; rimane il fatto che la funzione similare al "bordo sensibile" è svolta dalla misura di corrente, la misura di velocità e/o di tempo aggiunge solo informazione. Con il solo encoder, a mio parere, non è sufficientemente sicuro. Su un impianto industriale non sarebbe accettato anche solo come sicurezza per danni alle cose; figuriamoci per possibili incidenti alla persona.

non capisco perchè dici che solo con il controllo dell'encoder non si può accettare. per i dispositivi che conosco il blocco dell'encoder o il suo malfunzionamento coincide con il blocco dell'automazione. e in ogni caso le normative non includono specificatamente il modo in cui si ha il funzionamento a norma

[maxissimo76]

la misura di velocità e/o di tempo aggiunge solo informazione

Nelle normative sono previste x forze esercitate per y tempo. Ovvero l'anta mi schiaccia con massimo x forza per massimo y tempo.

Ad esempio: Fase iniziale d'impatto max 400 N per max 0,75 secondi. A seguire fase statica con max 150 N per max secondi....

[Livio Orsini]

Forse non avevo espresso bene il concetto di "informazione"

Tu dici: "Ovvero l'anta mi schiaccia con massimo x forza per massimo y tempo" . Questi due dati sono desunti dalla corrente assorbita, il primo, da un timer, il secondo. Dall'encodere si ricava solo se la fase è statica o dinamica.

Questo non per polemica ma perchè m'interessa conoscere questo tipo prevenzioni antischiacciamento.

[maxissimo76]

Tu dici: "Ovvero l'anta mi schiaccia con massimo x forza per massimo y tempo" . Questi due dati sono desunti dalla corrente assorbita, il primo, da un timer, il secondo. Dall'encodere si ricava solo se la fase è statica o dinamica.

Sì, è importante sapere se l'anta è in movimento e in che punto si trova poichè i comportamenti sono diversi nelle varie fasi della corsa. SI distinguono tre parti: A: corsa B: rallentamento (500 mm finali) C: battuta d'arresto. La norma prevede reazioni diverse nelle varie fasi.

[bruno.m]

l' encoder serve per il controllo dello spostamento dell' anta e alla rilevazione di un ostacolo, questo sia su motori a 24V che 230V e non come dispositivo di sicurezza antischiacciamento, al limite come dice Livio è un informazione aggiuntiva. Il sistema è utilizzato da molti produttori non solo came. Con l' encoder si controlla lo spostamento dell' anta, se c'è un rallentamento o addirittura un fermo per un certo periodo di tempo (di solito 2 secondi) viene arrestato il moto.

Modificato: 9 aprile 2010 da bruno.m

[nomore]

l' encoder serve per il controllo dello spostamento dell' anta e alla rilevazione di un ostacolo, questo sia su motori a 24V che 230V e non come dispositivo di sicurezza antischiacciamento, al limite come dice Livio è un informazione aggiuntiva. Il sistema è utilizzato da molti produttori non solo came. Con l' encoder si controlla lo spostamento dell' anta, se c'è un rallentamento o addirittura un fermo per un certo periodo di tempo (di solito 2 secondi) viene arrestato il moto.

se interviene dopo 2 secondi dallo stop delle lettura non è proprio il massimo.....

con l'encoder è vero che si controlla lo spostamento e tempi funzionamento ma se entro tot dall'impatto inverte e l'impatto rientra nella curva (con l'aiuto di un bordo elastico tipo costa con gli scorrevoli,forse anche senza coi battenti) siamo nelle norme.

[maxissimo76]

Fase iniziale d'impatto max 400 N per max 0,75 secondi.