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masterb

Fulmine Vs Int Differenziali - fulminata l'antenna

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masterb

Salve a tutti, mentre cercavo informazioni su google mi sono imbatutto nel vostro forum che reputo interessante e molto specializzato. Se avete tempo di rispondere, vorrei sottoportvi un mio problema, scusandomi in anticipo se scrivo cavolate o non mi esprimo in termini tecnici.

Ad aprile 2004 un fulmine ha colpito l'antenna della mia abitazione singola provocando vari danni. L'antenna è collegata a terra. Il primo componente ad essere saltato è stato il miscelatore dei segnali televisivi, a cui è ovviamente seguita la rottura del televisore. Ho avuto altre "strane" rotture di solo alcuni componenti, in particolare il rele che comanda l'accensione delle luci vano scale, il citofono e la sola ricezione del comando di apertura a distanza del cancello( il cancello si apre normalmente usando la chiave).

Ho notato che non tutti gli interruttori differenziali sono scattati; ad esempio quello a cui è collegato il cancello elettrico è uno di quelli.

Volevo sapere se gli interruttori differenziali assicurano qualche protezione dai fulmini e se il fatto che non siano scattati possa indicare che sono difettosi o non funzionanti.

Se invece gli interruttori differenziali non hanno nulla a che vedere con i fulmini, potete indicarmi altri dipositivi idonei a tale protezione?

Il mio impianto è recente (2 anni) e gode della dichiarazione di conformità sottoscritta da elettricista nel rispetto della 46/90. Gli interrutori differenziali installati sono uno per piano più uno per il cancello elettrico; il modello è BTICINO G723/25AC.

Ringrazio anticipatamente

MArco.

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Mario Maggi

Caro Marco,

benvenuto.

Il differenziale non c'entra niente con la protezione dai fulmini.

Il differenziale rileva deboli correnti (es.dispersioni) verso terra.

I fulmini sono di tensione elevatissima e corrente elevata, impossibili da fermare con interruttori o scaricatori o altri dispositivi collocati "in casa".

Ci sono poi le sovratensioni da fulmine, che possono arrivare dalle strade piu' diverse, ma il discorso e' lungo ed e' gia' stato affrontato sul PLCforum. Usa la funzione "cerca" e troverai.

Ciao

Mario

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FANT

Il tempo di intervento dell'interruttore differenziale è decine di volte superiore alla durata del fulmine, qundi non è neanche intervenuto che il fulmine ..... è passato !.

Inoltre la distanza di apertura dei contatti è minima rispetto alla tensione della scarica ( considera che il fulmine si fa centinaia di metri nella atmosfera, credo che 3 millimetri in più non gli cambino nulla.

Riguardo al fatto che solamente alcuni componenti sono .... deceduti, questo è dovuto al fatto che alcune ditte tengono in considerazione i problemi di compatibilità e sicurezza, mentre altre ...

La competizione economica spesso ci porta a fare scelte difficili e pericolose.

Saluti

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ClA

Vedo che altri "colleghi" di forum mi hanno preceduto su questo argomento....

Come è già stato detto, l'interruttore differenziale non offre alcuna protezione per le fulminazioni dirette o indirette che siano.

Scatta perchè una rapida sovra tensione di modo comune sull'impianto di casa, dato che questo presenta una impedenza capacitiva verso terra, viene vista come una rapidissima ma intensa corrente differenziale verso terra.

Per quanto sia veloce il differenziale, la fulminazione è molto più rapida. L'intervento del differenziale, non solo è inutile, ma essendo indesiderato può anche essere dannoso (non è bello restre senza luce quando se ne può fare a meno).

Tant'è che il pregio di un buon differenziale è quello di essere scarsamente soggetto a scatti intempestivi durante i temporali. Infatti la maggior parte dei produttori hanno in catalogo apparecchi "altamenti resistenti ai disturbi" che riducono la possibilità di interventi intempestivi di questa natura.

Qulacuno, però, sostiene che un interruttore che scatta durante il temporale non sia male. E' infatti buona cosa staccare la luce durante i temporali molto forti. Se non lo si fa a mano ci pensa il differenziale che se non ci protegge dal primo fulmine ci protegge dai successivi (purchè nel frattempo qualcuno non lo abbia riarmato). E' una teoria un po' bizzarra ma non priva di qualche ragionevolezza.

Per proteggerci dai fulmini, almeno entro certo limiti, esistono dei dispositivi alla stato solido (cioè senza meccanica in movimento) che si chiamano SPD, suddivisi a seconda del tipo di protezione richiesto nelle classi I,II, e III. Il tipo I (assieme ai tipi II e III e a un'ottima terra) in teoria dà una certa garanzia di protezione anche nel caso di fulminazione diretta della linea essendo in grado di scaricare la stessa corrente di fulmine (perché, Mauro, dici che sono impossibili da fermare con dispostivi sistemati in casa?).

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MASSIMOPC

In effetti ora ci sono degli combinati che assicurano la protezione

degli impianti bt anche con scariche dirette. Questi scaricatori anche

se di classe I e quindi provati con la corrente impulsiva da fulmine

(10/350) hanno un basso livello di protezione da 1,5 kV , se si hanno

utenze delicate si possono coordinare con scaricatori di classe II e III

senza bisogno di bobine di disaccopiamento , dove lavoro usiamo

in genere quelli della Dehn in particolare i Dehnventil che sono

appunto degli scaricatori a spinterometro e varistore combinati

ne esiste anche una versione per gli impianti civili che dovrebbe

chiamarsi Dehnventil 2PTT, se installati correttamente dovrebbe

garantire una protezione dell'impianto elettrico piuttosto elevata.

Essendo a spinterometro non danno luogo a correnti di fuga e credo

possano essere posti appena dopo il limitatore dell'Enel

Io conosco bene quelli della Dehn , noi usiamo anche Contrade e Carpaneto

ma avendocevli raramente sotto mano non posso dire che mi ricordi

molto delle loro caratteristiche

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MASSIMOPC

Io non sono molto esperto di sovratensioni , ho appena acquistato

il libro di Peter Hasse "Protezione da sovratensioni negli impianti a bassa

tensione" e mi riprometto di iniziare a leggerlo in agosto. Io mi occupo

di quadri elettrici mt/bt e l'argomento mi tocca in maniera marginale

(per ora in futuro diventerà sempre piu importante) ma mi appassiona

molto.Fino a 10-15 anni fà pochissimi progettisti prendevano in considerazione

di installare degli scaricatori sui quadri elettrici, oggi la cosa è diventata molto

più comune e si stà diffondendo anche per la media tensione. Anni fà

l'unico scaricatore che si montava era il Cardew C della MERLIN GERIN sul centro stella

dei trafo nei sistemi IT come richiedeva il DPR547 , l'unica sovratensione che

preuccupava era quella generata da un guasto sul trafo , oggi questa

eventualità vista l'affidabilità dei trasformatori non viene in pratica piu presa in considerazione

e si ci preuccupa giustamente di tutti i tipi di sovratensione

Edited by MASSIMOPC

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Mario Maggi

Caro CIA,

(perché, Mauro, dici che sono impossibili da fermare con dispostivi sistemati in casa?).

Stavo parlando di fulmini, non di sovratensione da fulmine. Devi avere un parafulmine o un sistema ionizzante all'esterno della casa, se il fulmine entra in casa (non necessariamente dall'impianto elettrico) non c'e' verso di fermarlo.

Riferendomi invece solo alle sovratensioni da fulmine, se l'elemento di protezione dalle sovratensioni e' collocato in un punto qualsiasi della linea B.T., tutta la parte della stessa linea a monte viene investita dalle sovratensioni. Questo determina uno stress intenso ai conduttori, che possono deteriorarsi anche se "col tester" risultano sani.

Ciao

Mario

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ClA

Ho capito.

Pensavo fosse sottointeso che si parlasse di fulminazioni sull'impianto elettrico.

Sicuramente gli SPD da soli nulla possono fare contro le fulminazioni dirette dell'edificio (per questo ci vule il parafulmine).

Viceversa per le fulminazioni anche dirette della linea elettrica, l'SPD (di classe I per la fulminazione diretta) dovrebbe dare una protezione adeguata.

Gli SPD di classe I sono poi necessari anche per proteggersi dalle fulminazioni dirette dell'edificio ma - ovviamente - in aggiunta al parafulmine.

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andry75

Gli scaricatori avaristori sono decisamente un' ottima protezione contro le fulminazioni indirette. Attenzione però al loro collegamento. Devono sempre avere un interruttore differenziale a monte (meglio se anche termico e magari a bassa sensibilità, tipo 300 mA) che interrompe l'alimentazione ai dispositivi di sicurezza in caso di cortocircuito di questi verso massa. Infatti in queste condizioni si possono verificare alte correnti sul dispersore di terra, con ovvie conseguenze se questo serve anche il PE dell'edificio.

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ClA
Attenzione però al loro collegamento. Devono sempre avere un interruttore differenziale a monte (meglio se anche termico e magari a bassa sensibilità, tipo 300 mA) che interrompe l'alimentazione ai dispositivi di sicurezza in caso di cortocircuito di questi verso massa

Questa affermazione non è accettata da tutti, è un argomento controverso.

Mettere a monte di un SPD un interruttore differenziale implica essere sicuri che non sopporti la corrente di fulmine senza provocare danni....

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masterb

grazie a tutti per il tempo dedicato a questo topic, finalmente mi sono chiare molte cose.

Già che ci sono avrei 2 altre domande : è plausibile l'installazione di un parafulmini su un edificio civile privato? In quale modo viene realizzato, serve qualche predisposizione nella struttura della casa?

Il parafulmini scongiura del tutto la scarica su un'antenna? Se l'antenna viene comunque colpita allora sono in pericolo televisori e tutti gli apparecchi collegati al coassiale, a meno che si abbia una parabola in policarbonato o roba simile e si dica addio all'analogico...

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masterb

approposito ho appena letto:

http://www.plcforum.it/forums/index.php?showtopic=3643

Come si è detto la cosa migliore è l'assicurazione, ma il mio problema è che la casa è stata costruita da molto poco e deve ancora ottenere l'abitabilità dal comune....

Si discuteva poi sullla possibilità di collegare l'antenna a terra con un cavo dedicato. Questo può migliorare anche solo di poco la situzione, oppure l'intensità del campo elettrico se ne frega di un palo collegato a terra?

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Paolo Cattani

Hanno parlato molto di QUESTO, detto anche "il pino marittimo artificiale": insomma, un parafulmine che impedisce ai fulmini di cadere...

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Mario Maggi

Esistono anche parafulmini a ionizzazione che creano una nuvola di ioni in movimento sopra l'edificio da proteggere. Sono in corso anche studi con paralumini a laser all': INFN

Ciao

Mario

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MASSIMOPC

Ricollegandomi a quanto è stato scritto in precedenza volevo ricordare

che gli SPD da utilizzare per proteggersi dalle fulminazioni dirette devono

essere ad innesco , quelli a varistore vanno bene per le sovratensioni

indotte , per aumentare il loro potere di scarica dello

scaricatore si mettono nella custodia piu varistori

in parallelo e lo definisce di classe I ,questo dà parecchi inconvenienti

(l'unico vantaggio è il minore costo) e scarsa protezione. I costruttori

piu esperti per gli scaricatori di classe I utilizzano gli spinterometri .

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ClA
Hanno parlato molto di QUESTO, detto anche "il pino marittimo artificiale": insomma, un parafulmine che impedisce ai fulmini di cadere...

Il personaggio in questione ha già avuto vari guai..... non aggiungo altro.

Chi ha orecchie per intendere intenda.

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Paolo Cattani
ha già avuto vari guai

Beh, in fondo ho trovato la "documentazione tecnica" su FRIGIDAIRE... Però 50.000 impianti piazzati sono tanti: i guai sono di tipo tecnico od economico?

Anche l'uso di laser UV per creare canali ionizzati è interessante, sempre che il fulmine non segua il percorso e centri il laser..

Edited by Paolo Cattani

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ClA
Però 50.000 impianti piazzati sono tanti

e chi lo dice?....

e sino al '95, e negli ultimi nove anni?

i guai sono di tipo tecnico od economico?

nè l'uno nè l'altro, immagina un po' tu.

Comunque invito tutti a leggere con attenzione il sito di questo personaggio: si commenta da solo...

Per esempio cita le famose Norme ISF, cioé le norme dell'Istituto Superiore di Fulminologia, che è ovviamente un Istitudo da lui findato e diretto.

Insomma si scrive le norme da solo...

Leggete un po'

la preparazione, la nomina e la qualifica nel campo della Fulminologia - disciplina post-universitaria con pubbliche attività; Fulminologo è quindi colui che è edotto in Fulminologia.

La qualifica di "FULMINOLOGO" è attribuita in esclusiva dall'Istituto Superiore di Fulminologia a coloro che, dopo aver compiuto approfonditi studi e completato corsi di applicazione e aggiornamento presso il detto ISTITUTO, hanno raggiunto nella specifica materia livelli di conoscenza superiore e capacità professionali indiscusse.

Data l'appetibilità di detta qualifica e la piacevole risonanza del termine "Fulminologo" già si è riscontrato un improprio uso del titolo ed un'altrettanta impropria attribuzione (gratuita) da parte di chi ovviamente vuole darsi questo lustro e vanto.

Inoltre l'I.S.F. qualifica progettisti, installatori, collaudatori, verificatori, ispettori di impianti Antimpatto® a norme I.S.F. 85/1.

Edited by ClA

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D³D³

...per prima cosa, ...un grosso ciao a tutti,

...l'argomento dibattuto in questo thread, (a dire il vero, ...solo marginalmente sfiorato), è senza alcun dubbio l'argomento che negli ultimi due decenni, ha tenuto banco nelle maggiori tavole di discussione e commissioni internazionali!

Va detto che il fenomeno è in costante studio, e il monitoraggio con il relativo conteggio dell'esatto numero dei fulmini che si scaricano al suolo, contribuisce a tenere aggiornati i parametri e le costanti che giocano un ruolo importante sul calcolo, ad esempio, del valore di rischio ai sensi della CEI-81 ecc. ecc.

...qualcuno ha citato un modello di parafulmine ideato da un noto ingegnere italiano (le iniziali del cognome dell'ingegnere che l'ha brevettato sono D. B.), i cui fenomeni di "pericolosità indotta", hanno fatto si che s'instaurasse un forte contrasto con buona parte dell'ordine degli ingegneri che si occupano della materia!

...tecnicamente però, è, e rimane di fatto, ...l'unico vero parafulmine! Tutti gli altri modelli infatti, sono più opportunamente definibili ed assimilabili in tutto e per tutto, a dei comuni "captatori", ...le famose e oramai vetuste puntazze di Franklin! (dal famoso ingegnere dell'800!)

...il modello citato invece, fa in modo che i fulmini NON possano cadere sull'area protetta dal dispositivo stesso!

...posseggo della documentazione e testimonianze, più che attendibili, che attestano che la funzionalità di detti sistemi, è indubbiamente valida!

..certo però, che i cosiddetti "aspetti collaterali" che contraddistinguono tali sistemi, poco piacciono e poco sono accettati da coloro i quali stazionano, vivono ed operano, nell'area direttamente attigua all'area protetta da essi!

(...che può essere anche di alcuni chilometri quadrati!)

Questo infatti è il "solo ed unico" motivo di contrasto esistente all'interno del collegio degli ingegneri, che a livello mondiale, ha spaccato in due il pensiero in materia! ...badate bene però, non sulla funzionalità che è assolutamente comprovata!

...anyway, ...dopo questo "sproloquio" di prefazione, torniamo al merito che ha dato via a questo thread, e cioè, ...le scariche atmosferiche dirette, che piombano sui pali dell'antenna TV.

...e si ritorna così inevitabilmente alla famosa spaccatura: le CEI-81 ecc. ecc., possono senza alcun dubbio venire in aiuto nella valutazione del rischio e del conseguente OBBLIGO di adozione dei vari dispositivi SPD, (in vita mia, non ho MAI visto un antennista TV, seguire e adottare le normative in materia di scariche atmosferiche), tuttavia, trascurando alcuni casi sporadici d'installazione su condòmini, (si dovrebbe entrare nel dettaglio, ...haimè), prevale, secondo una buona parte di progettisti "a malincuore pentiti", il pensiero di lasciare il sistema palo/antenne TV, completamente isolato galvanicamente da qualsiasi conduttore elettrico che possa fungere, anche seppur lontanamente, da conduttore e/o dispersore verso terra!

...alla lunga, ad oggi, è la teoria più adottata in assoluto! Provate a fare un sondaggio!

Concludendo, ...quando in fase di progettazione ci si trova ad analizzare questo specifico aspetto, ci troveremo sempre di fronte all'amletico dubbio: affidarsi alle norme o all'esperienza acquisita direttamete dal campo?

...fate vobis! ...sentenziavano i latini!

Certo è che il problema vero secondo me, risiede, come per tutti i settori, nell'effettiva capacità del progettista di saper identificare, adottare e soprattutto applicare le pertinenti normative! ...sembra un paradosso, ma è la verità!

...ed ecco perchè, in presenza di carenze tecniche, si finisce quasi sempre per adottare il vecchio "rimedio della Nonna", ...funziona quasi sempre!

...scusate la prolissità, ma l'argomento richiederebbe un infinità di calcoli, parole ed opinioni!

...buona fortuna!

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ilpoetastro

Un trasformatore di isolamento, ad esempio 220V primario- schermo elettrostatico- e secondario 220V. non può isolare la rete?.

Evitando così di far passare il fulmine?.

Dario

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D³D³

...vedi Dario,

...qui il problema che ha dato il via alla discussione, non è tanto di sovratensioni e transitori dalla rete elettrica,

ma bensì, di fulminazione diretta! (cioè quando un fulmine colpisce direttamente le strutture o gli edifici in genere!)

...per quanto riguarda invece la tua proposta, (...ovviamente solo per i casi in cui sarebbe applicabile), con l'utilizzo di un trasformatore d'isolamento, non si può parlare "d'isolamento elettrostatico" come hai detto tu, ma più propriamente d'isolamento galvanico!

...e comunque, ...in caso di sovratensioni e transitori dalla rete elettrica, NON apporterebbe un'apprezzabile incremento di protezione per le apparecchiature ad essa connesse!

...in qualche caso potrebbe apportare dei benefici, ma comunque il tutto è sempre da mettere in relazione col tipo di sovratensione sopraggiunta, della sua durata, delle armoniche da essa interessate e soprattutto, della "delicatezza" delle apparecchiture da proteggere!

...cerca qualcosa in merito sul sito del CESI! ...altro argomento infinito comunque!

by by, ...by D³D³.

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ilpoetastro

Ti ringrazio per la chiarezza nella tua risposta.

In pratica i trasformatori di isolamento 220/220 per intenderci, servono solo per ridurre i disturbi provocati dalle terze armoniche?.

Esiste un bion sito che tratta i trasformatori?.

Progetto, costruzione e collaudo?

Grazie e buona serata.

Dario.

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D³D³

...Dario, ...spero tanto che tu non mi prenda per un pignolo, ...ma a rigor del vero, nemmeno l'affermazione che un trafo d'isolamento sia utile solamente contro le sovratensioni di terza armonica è accettabile!

Vale qui la pena di ricordare, che la "terza armonica", si è autorevolmente guadagnata il primato di notorietà su tutte le altre, in quanto tecnicamente e logicamente possiede il valore PeP maggiore!

Ti posso garantire che talvolta, per proteggere alcune apparecchiature, (tipo Convertitori per motori in C.C. oppure Inverter ecc.), può essere necessario applicare dei filtri di 5°, o addirittura di 7° armonica! ...pensa!

Risulta lecito affermare che in presenza di sovratensioni da rete, in un circuito ideale il cui ingresso è isolato galvanicamente da un trafo d'isolamento con rapporto 1:1, i valori PeP sul secondario, manterrebbero gli stessi valori del primario! ...ecco perché non ti apporta un beneficio apprezzabile su un certo tipo di apparecchiature!

...in realtà invece, (per fortuna!), qualche variazione vettoriale sul secondario esiste, e sono generate per lo più da una serie di concause: per esempio dalle caratteristiche del trafo, dalle diverse componenti induttive (comprensive del carico ovviamente!), ...e comunque per farla breve, dai tutti i vari circuiti non lineari in gioco!

...tornando quindi al tuo dubbio, ...NON è possibile pensare che un trafo 1:1 possa apportare benefìci in termine di protezione delle apparecchiature contro le sovratensioni e contro i transitori dalla rete.

...fai bene attenzione però, ...finora, NON abbiamo parlato di fulminazione diretta! ...quella è tutta un'altra cosa!

Per concludere, ...scusami se ti è parsa una pignoleria!

...by by, by D³D³.

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ilpoetastro

Grazie tante per le nozioni tecniche!.

Sei una persona davvero squisita.

Come scrivevo nell'altro post, conosci un buon sito dedicato ai trasformatori?.

Grazie ancora.

Dario.

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ivano65

egregio d3d3

vorrei sapere qualcosa di piu' sui parafulmini di cui hai parlato

vorrei sapere in particolare in cosa consistono gli effetti collaterali poco graditi .

spero in una tua risposta

saluti ivano65

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