Differenziale Che Salta - ho bisogno di aiuto

[ClA]

una spiegazione ci sarà senz' altro

sei ottimista, eh? la spiegazione è la speranza che le singole prese non vengano sovraccaricate e.. poi non so

le prese da 16A in realtà hanno una struttura particolare che ne può portare tranquillamente 32

le prese portano la corrente pari a quella nominale

anzi, già è difficile portare quella

e digli apertamente che parlando con un' conoscente esperto in materia (ClA)

grazie

[Del_user_23717]

le prese portano la corrente pari a quella nominale

anzi, già è difficile portare quella

qualcosa dovrà pure inventarsi no? provavo a ipotizzare nel caso si fosse davvero messo la mutanda d'acciaio...

Ma chi lo sa, magari ti ha fatto una dorsale da 6 o 10 mmq e le prese da 16A in realtà hanno una struttura particolare che ne può portare tranquillamente 32!!!

ovviamente tutto il pensiero era ironico... si capisce no?

[federosso]

gRazie per la cortese e attenta attenzione.

Fa sempre piacere trovare forum in cui si può chiedere senza essere presi per il c...o al primo accenno di "bonaria ignoranza".

Grazie davvero a tutti....aspetto l'elettricista e poi vi faccio sapere.

Comunque faccio anche la prova suggerita da Attilio Fiocco per togliermi un ulteriore dubbio.

[federosso]

allora...stamani è venuto l'elettricista che ha fatto l'impianto.

Del problema del Magnetotermico C32 al posto del C16 non ho osato chiedere visto che si è già inalberato per la chiamata "inutile": Lui (dice) gli impianti li testa....non è un novellino....la colpa è sicuramente dei miei elettrodomestici e me ne devo occupare io, inquilino, e non rompere ai proprietari mettendo dubbi sulla qualità del lavoro eseguito! sono c...i miei di trovare l'elettrodomestico difettoso! (dice)

Unico consiglio che si "sente di dare": tutte le mattine quando esco, staccare l'impianto da 10A e vedere se il problema non succede più...in questo modo mi toglierei il dubbio su quale "genere" di elettrodomestici focalizzare l'attenzione....

Che dire...una volpe! Così se non succede mai niente nei giorni in cui esco e poi succede il sabato e domenica o la sera che sono a casa...non solo non ho capito quale è la linea incriminata ma in più mi ritrovo con tutti gli elettrodomestici "programmabili" tipo vcr, orologi e pc con i setting sempre azzerati!

Io sono una persona mite e visto il rapporto d'amicizia "reale" con i proprietari di casa ho deciso di non proseguire oltre la discussione e occuparmi "a spese mie" del tentativo di risolvere il problema nel modo da voi consigliato.....

Salvo poi sperare di risolvere davvero il problema e richiamare il "tecnico" che ha fatto l'impianto e dargli dell'incompetente. Speriamo le cose vadano così...sarebbe una gran bella soddisfazione.

Però volevo aggiungere...nel caso fosse davvero un elettrodomestico l'idea che proponevo all'inizio di creare un "salvavita" volante da interporre di volta in volta tra gli utilizzatori e le prese, tenendolo in posizione qualche giorno, la scartate proprio? e se non la scartate che caratteristiche dovrebbe avere per essere sicuro che salti prima quest'ultimo rispetto a quello sul pannello?

Grazie

[Del_user_23717]

Unico consiglio che si "sente di dare": tutte le mattine quando esco, staccare l'impianto da 10A e vedere se il problema non succede più...in questo modo mi toglierei il dubbio su quale "genere" di elettrodomestici focalizzare l'attenzione....

Strano consiglio...

solitamente alla linea 10A ci sono collegate solo le luci (è raro/molto improbabile che possano esserci problemi di dispersioni), tutto il grosso (scaldabagno, lavatrice, forno, frigorifero, ecc...) sta sulla linea da 16A...

A questo punto, se vuoi continuare da solo fai (o fallo fare a un' altro elettricista se non ti senti) la prova a sostituire quel differenziale con un' altro antidisturbi di rete (tipo classe A rinforzato), a che ci sei ti consiglio di acquistare direttamente un magnetotermico/differenziale da 16A o 20A (anzichè un puro) e anche di sostituire quello da 32A con uno da 16A, se vuoi continua a mettere Merlin Gerin, mentre se vuoi andare su un'altra marca, a che ci sei prendi pure quello da 10A, e in pratica ti sostituisci tutto il centralino, un domani, se dovrai lasciare la casa, ti smonti i TUOI interruttori e te li porti appresso...

Se lo fai da solo la spesa totale sarà sui 90/100 euro massimo, mentre se vuoi incaricare un secondo elettricista che ti esegua il lavoro e che sia più "aperto" al dialogo sarebbe la soluzione ideale... ad un certo punto in quella casa ci vivi tu...

Piccolo parere personale, anche avendo la sensazione che il problema sia quello, non ne possiamo comunque avere la certezza al 100%...

forse la prova più semplice e più economica, sarebbe (se ne hai la possibilità) di farti prestare un magnetotermico differenziale possibilmente nuovo (basta un normale classe AC) da 16A da sostituire con il tuo puro da 40A e vedere effettivamente come vanno le cose.

[ClA]

Lui (dice) gli impianti li testa....non è un novellino....la colpa è sicuramente dei miei elettrodomestici e me ne devo occupare io, inquilino, e non rompere ai proprietari mettendo dubbi sulla qualità del lavoro eseguito!

Ignora il problema, abbastanza diffuso, degli scatti intempestivi del differenziale, così pure come la possibilità che un differenziale si "stanchi" e tenda a scattare intempestivamente ancora di più. Di per sè non sarebbe un dubbio sulla qualità del suo lavoro.

la colpa è sicuramente dei miei elettrodomestici

Non è escluso che via sia una interazione reciproca fra impianto-differenziale-apparecchi, soprattutto se questi montano filtri emc. Capita sovente!! Ma di chi sarebbe la "colpa" ? Presumibilmente presi da soli gli elettrodomestici sono perfettamente a posto. Ciò che è ragionevole e che quasi sempre il problema lo si risolve con un differenziale "più robusto" che sono fatti apposta per questo problema.

Io, personalmente, utilizzerei differenziali solo di questo tipo, senza aspettare che si manifesti il problema.

tipo classe A rinforzato

a scanso di equivoci, questo "rinforzato" vuole indicare gli SI, AP-R, HPI già citati

Però volevo aggiungere...nel caso fosse davvero un elettrodomestico l'idea che proponevo all'inizio di creare un "salvavita" volante da interporre di volta in volta tra gli utilizzatori e le prese, tenendolo in posizione qualche giorno, la scartate proprio? e se non la scartate che caratteristiche dovrebbe avere per essere sicuro che salti prima quest'ultimo rispetto a quello sul pannello?

Mi pare una cosa un po' complicata. Dovresti metterlo più sensibile (10mA),comunque non avresti selettività garantita... non potresti trarre conslusioni certe ma altri dubbi.

[federosso]

Ok....credo daver capito...domani chiamo nuovo elettricista e gli chiedo direttamente cosa voglio....cosi si spera di risolvere...

Quindi devo chiedere al nuovo elettricista:

- sostituzione del differenziale puro con uno "rinforzato" (SI, AP-R, HPI secondo marca) però non ho capito se il "magnetotermico/differenziale da 16A o 20A" che mi consigliate sia anche rinforzato e perchè lo dovrei mettere al posto del puro visto che comunque ci sono gli altri due magnetotermici....

- sostituire il magnetotermico 32A con uno da 16A

- se cambio marca sostituisco anche quello da 10A

Per non rompervi più ulteriormente le scatole non importa che mi spiegate esattamente il perchè dei consigli mi basta essere sicuro di cosa richiedere all'elettricista nuovo. E possibilmente non spendere "soldini" in più per sostituzioni di cui non ho prettamente bisogno

Grazie.

[Del_user_23717]

- sostituzione del differenziale puro con uno "rinforzato" (SI, AP-R, HPI secondo marca) però non ho capito se il "magnetotermico/differenziale da 16A o 20A" che mi consigliate sia anche rinforzato e perchè lo dovrei mettere al posto del puro visto che comunque ci sono gli altri due magnetotermici....

Quello che intendo, è che piuttosto che un diff. puro da 40A (esagerato per abitazione civile) resistente ai disturbi, a che ci sei per mettere a posto la situazione a valle metti un generale mt/diff resistente ai disturbi come quelli che ti hanno indicato, da 16A o da 20A non fa differenza (se non nel prezzo), e a valle come cosa immediata sostituisci il 32A con un 16A...

spero di essere stato più chiaro di prima...

PS: tra l'altro non sono sicuro neanche che facciano differenziali puri resistenti ai disturbi... ma posso sbagliarmi...

Modificato: 6 settembre 2007 da attilio fiocco

[federosso]

OK...grazie per la pazienza...

[ClA]

PS: tra l'altro non sono sicuro neanche che facciano differenziali puri resistenti ai disturbi... ma posso sbagliarmi...

Eccome se li fanno.

Tieni conto che i differenziali-magnetotermici sono un prodotto tipicamente italo-francese, altrove si usano poco eppure i differenziali "robusti" ci sono anche lì e noti più che da noi............

[gimma]

Ciao,

Scusate, aggiungo di nuovo anche una mia opinione, cosi da confonderti ancora di piu' federosso .....

Quindi devo chiedere al nuovo elettricista:

- sostituzione del differenziale puro con uno "rinforzato" (SI, AP-R, HPI secondo marca) però non ho capito se il "magnetotermico/differenziale da 16A o 20A" che mi consigliate sia anche rinforzato e perchè lo dovrei mettere al posto del puro visto che comunque ci sono gli altri due magnetotermici....

- sostituire il magnetotermico 32A con uno da 16A

- se cambio marca sostituisco anche quello da 10A

In realta', come ha gia' chiarito Attilio, lui consigliava MT/Differenziale a monte degli altri 2 MT che hai, cambiando quello da 32A, per i motivi di non corretta protezione della linea e delle prese spiegati in precedenza, con uno da 16A.

Perche' anche MT oltre che Differenziale ? Perche', come avevo provato a spiegarti, se il Differenziale lo abbini anche a un MT (ovvero MT/Differenziale "combinato" nello stesso apparecchio), essendo presente la componente MT che limita, per il suo valore, quanta sara' la corrente massima che puo' attraversare l'apparecchio, non ti devi porre problemi sul fatto che il valore di corrente massima del Differenziale puro (di per se non protetto al passaggio massimo di corrente) sia maggiore della somma delle massime correnti degli MT a valle (nel tuo caso attuale ben 10A + 32A e poi, se corretto il 32A, 10A ì 16A = 26A)

Pero' :

1) MT/Differenziale combinati con componente Differenziale ad alta immunita' (resistente ai disturbi) non mi pare esistano (Attilio: non sono quelli puri a non esistere ma quelli combinati da che ne so' io).

2) Se come generale metti un 16A, come consigliava Attilio, limiti la corrente massima totale che puo' assorbire il tuo impianto a 16A. Se in futuro vorresti avere un contratto piu' alto dei 3Kw cio' non te lo permetterebbe (o meglio lo renderebbe inutile) ...

Allora, in conseguenza di quanto sopra, meglio secondo me un generale Differenziale puro ad alta immunita' di, ad esempio, 32A, con a valle i 2 MT: 16A per Prese (ex 32A "errato") + 10A per Luci. 16A + 10A = 26A < 32A .

Occhio pero' ad una cosa che sinora, mi sono accorto, abbiamo tralasciato ..... non e' che a monte del centralino, ovvero subito a valle del contatore ENEL, c'e' gia' un primo MT, o magari addirittura MT/Differenziale ??

Guarda che se cosi fosse potrebbe cambiera tutto il discorso circa sia il fatto che il 32A in questo momento e' "pericoloso", sia cosa potresti installare. Se ad esmepio a monte di tutto hai un MT da 16A, quel 32A, anche se concettualmente sbagliato, non puo' fare danni, perche' comunque piu' di 16A non arriveranno mai al centralino (e allora ci sarebbe da rifare quel discorso sul possibile futuro aumento di potenza).

Spero di non avere incasinato troppo il discorso e non averti confuso troppo !

Ciao.

Modificato: 7 settembre 2007 da gimma

[federosso]

.... ... munble...munble...

Controllo il quadro dove c'è il contatore enel sulla strada e e poi vi faccio sapere.... tra quel quadro e quello descritto in precedenza non c'è nient'altro....solo un ulteriore quadro nella cucina

Grazie nuovamente...

[gimma]

....solo un ulteriore quadro nella cucina

Cerca di capire bene anche quello che cos'e' .... non e' che c'e' un'altro MT oltre agli altri 2 a valle del Differenziale generale ? Se si, il suo valore di corrente va' sommato a quello degli altri 2 ....

Ciao !

[federosso]

Az...

A capirci....

Via...datemi tempo e cercherò di fornirvi i dati di tutti i quadri e dell'impianto che riesco a individuare....

Mi potete linkare a dove trovare le istruzioni per allegare file alle risposte in modo che possa "girarvi" delle foto dei quadri??

Grazie

P.S. ci ho provato ma non ho capito come fare.

[gimma]

Su questo non ti so' aiutare molto ....

Le immagini pero' le puoi "uploadare" su siti come http://www.imageshack.us/ e poi postare qui il link alle immagini tramite il bottone "Inserisci immagine".

Comunque non e' che servono foto o immagini varie; serve solo sapere che apparecchi sono installati (puoi postare le sigle come fatto per il Differenziale). L'importante e' capire come sono collegati i vari quadri: se quello in cucina (cosa c'e' in quel quadro ?) e' installato in parallelo agli altri 2 MT o a valle di uno di essi.

[federosso]

ed io, riguardo a quello in cucina, ho la possibilità di saperlo? o scoprirlo....

Per esempio se:

- nella cassetta del contatore non c'è niente di più

- stacco i due magnetotermici di cui abbiamo parlato finora

- lascio attaccato il differenziale puro sul quadro discusso fino ad ora

A questo punto se la cucina (le prese controllate dal quadro) risultano non sotto tensione anche se il quadro è completamente attaccato, posso dedurre che il quadro in cucina è "a valle" del quadro fino ad ora descritto?

Spero di essere stato chiaro.

Comunque complimenti per la pazienza....

[Del_user_23717]

x gimma, io intendevo i moduli differenziali resistenti ai disturbi che vanno accoppiati/assemblati col relativo magnetotermico, non credo che sia solo BTicino a farli così.. o no?

[gimma]

federosso Inviato il Oggi, 17:15

ed io, riguardo a quello in cucina, ho la possibilità di saperlo? o scoprirlo....

Per esempio se:

- nella cassetta del contatore non c'è niente di più

- stacco i due magnetotermici di cui abbiamo parlato finora

- lascio attaccato il differenziale puro sul quadro discusso fino ad ora

A questo punto se la cucina (le prese controllate dal quadro) risultano non sotto tensione anche se il quadro è completamente attaccato, posso dedurre che il quadro in cucina è "a valle" del quadro fino ad ora descritto?

Esatto: se accade cosi significa che cio' che hai nel quadro in Cucina e' a valle di uno dei 2 MT del quadro principale. Ma a dire il vero non avrebbe molto senso ....

Sarebbe piu' logico se, facendo come tu dici, e quindi con Salvavita inserito, in Cucina tu hai corrente. Significherebbe che il/i Magnetotermico/ci che hai nel quandro in Cucina (cosa c'e' li ?) e'/sono in paralello ai 2 MT del quadro principale. Se cosi fosse, come dicevo, nel dimensionare il Differenziale generale a monte si deve tenere conto anche di quello/i.

attilio fiocco Inviato il Oggi, 17:39

x gimma, io intendevo i moduli differenziali resistenti ai disturbi che vanno accoppiati/assemblati col relativo magnetotermico, non credo che sia solo BTicino a farli così.. o no?

Ciao Attilio. Occhio che io non e' che sia cosi esperto su cosa esiste tanto da chiederlo a me ! ;-)

Ho solo visto che tra i "combinati" non mi pare ci siano quelli con componente Differenziale ad alta immunita'. Io pensavo ti riferissi a quelli.

Su quelli da assemblare, per GEWISS ad esempio, mi pare neppure ci siano (strano poi). Pero' per le altre marche non ho controllato.

Ciao !

[federosso]

Per semplificare metto link ed immagine della situazione quadri...e rimango in attesa delle vostre gentilissime e competenti indicazioni.

Ovviamente graditi commenti e critiche.

- Quadro A = quadro presente nel box esterno al condominio subito sotto al contatore enel

- quadro B = si trova nell'ingresso al condominio ed è qui che c'è il differenziale puro soggetto a scatti intempestivi

- quadro C = si trova in cucina ed è controllato a sua volta dal MT "prese 16A" presente nel quadro B

http://img517.imageshack.us/img517/4951/tuttiinsiemeno5.jpg

Grazie

Modificato: 8 settembre 2007 da federosso

[Del_user_23717]

Scusa, ma ho perso un pò di messaggi della discussione.

Vedo che subito a valle del contatore c'è montato un magnetotermico 2P abbinato ad un differenziale selettivo da 300 mA e fino a lì ci siamo.

Poi nel tuo generale quadro c'è il diff. puro incriminato di scatti intempestivi, con a valle i 2 mt (prese da 16A e luci)

[premessa: non capisco però che vuol dire "quadro all' ingresso condominiale", ma non è dentro casa tua quello che vedo denominato Quadro B?]

cosa che non avevo capito prima, il mt da 32A (per le prese da 16A) ha a valle oltre al circuito delle prese di casa (per questo motivo sbagliato), un sotto quadro in cucina per i vari componenti... protetto mi pare da un sezionatore da 63A, con a valle i vari magnetotermici, della cui portata singola potremmo anche discutere.

A colpo d' occhio manca solo una cosa a mio avviso, nel generale quadro (quello che chiami ci vorrebbe un mt da 16A per le prese 16A d' appartamento (ammenochè non ce ne siano!!!).

ovviamente rimane il discorso del diff. puro da 40A che continua a staccare...

[federosso]

Il quadro B si trova al piano terra dell'edificio in cui è l'appartamento. Insieme a questo ci sono quelli degli altri 2 appartamenti dell'edificio e quello delle parti in comune.

In casa ci sono 3 o 4 prese con doppio passo (non so se dice così...quelle con fori per spine grandi e piccole!) protette da un frutto interruttore ed un frutto tappo con disegnato una lineetta verticale (fusibile??).

A colpo d' occhio manca solo una cosa a mio avviso, nel generale quadro (quello che chiami ci vorrebbe un mt da 16A per le prese 16A d' appartamento (ammenochè non ce ne siano!!!).

Qui non ho capito a quale quadro di quelli indicati ti riferisci? Al B?

.. protetto mi pare da un sezionatore da 63A, con a valle i vari magnetotermici, della cui portata singola potremmo anche discutere.

Se mi dai ragioni valide sarei più che contento di richiamare l'elettricista che ha fatto l'impianto e non per fargli rifare il lavoro, ma per come mi ha trattato (vedi post sopra)....

[ClA]

In casa ci sono 3 o 4 prese con doppio passo (non so se dice così...quelle con fori per spine grandi e piccole!) protette da un frutto interruttore ed un frutto tappo con disegnato una lineetta verticale (fusibile??).

Se le prese sono protette singolarmente da fusibile allora possono anche stare sotto il magnetotermico da 32A.

E' una soluzione un po' atipica ma sicuramente corretta.

Mi rimando di aver detto che c'era un "erroraccio" ma non sapevo tutti i particolari..... chiedo venia.

[gimma]

Ciao federosso,

sono contento di averti suggerito di controllare prima cosa c'era a valle del contatore.

Quello che hai trovato, a valle del contatore e in cucina, e che hai documentato, cambia infatti in parte il discorso.

Come gia' scritto da ClA, quel MT da 32A che tanto abbiamo criticato a questo punto, anche se discutibile, non risulta errato totalmente. Infatti la protezione alle prese, e l'assicurazione che alla linea prese non saranno mai richiesti piu' di xA, viene garantito dai fusibili a fianco delle prese stesse (dove x e' il valore dei fusibili e sicuramente < oppure = a 16A).

Tra l'altro vedo che ti ha fatto un bel quadro per la cucina suddividendo tutti gli elettrodomestici; cosa non comune.

Attilio nel suo post si riferiva al quadro B . Devi sapere che se qui scrivi una b seguita da parentesi, esse si trasformano nello smile che vedi nel messaggio di Attilio.

Faccio invece a questo punto le seguenti considerazioni.

1) Resta il fatto che il Differenziale da 40A non rispetta la regola di avere corrente max. > della somma delle massime correnti a valle, visto che sotto l'MT da 32A ci sono poi tutti gli MT della cucina, e quindi a 32A ci potremmo anche ipoteticamente andare. Bisognerebbe anche vedere che sezione di cavo e' stata usata per collegare il quadro della Cucina all'MT da 32A; dovrebbe essere tale da poter ipoteticamente sopportare i 32A.

2) Il Differenziale che vedo sotto il Contatore vedo che riporta la sigla SI che per MG dovrebbe quindi identificare quelli ad alta immunita' resistenti ai disturbi; come mai e' stato montato quello ? Si erano gia' verificati scatti intempestivi ?? Se si, e comunque visto che quello e' SI, motivo in piu' per montare anche quello su quadro B ad alta immunita'.

Per me a questo punto potresti procedere comunque a cambiare solo il Differenziale del Quadro B come qui sinora suggeritoti.

Ciao !

[federosso]

Ok...non la farò tropo lunga col vecchio elettricista.

Sta il fatto che mi ha trattato male senza sforzarsi di capire il problema......motivo ovvio per cui comunque non voglio averci più a che fare.

Veniamo a noi....

A questo punto faccio la prova di cambiare il differenziale con uno resistente agli scatti intempestivi e vediamo come va.

Mi permetto di fare una domanda OT..fuori tema...(perdonate ma sono curioso di natura e mi piace capire il più possibile di quello di cui parlo sopratutto se è argomento per me nuovo)

Come mai subito dopo il contatore serve un "controllo"?

mi sono detto: forse perchè protegge quel tratto di cavi che arrivano dal contatore al primo quadro "interno" (quello che per me è C".... ma per un tratto di linea che dovrebbe risultare intera senza utilizzatori non dovrebbe bastare il contatore?

Il contatore enel di per se, oltre a interrompere il flusso di corrente per superamento limiti corrente erogata o per morosità, non dovrebbe servire comunque da protezione per i vari inconvenienti che si potrebbero verificare sulla linea in generale ed a prescindere da tutti i quadri a valle dello stesso?

Magari se non volete rispondere e mi volete indicare dove nel sito trovo tratatto questo argomento mi farebbe piacere lo stesso.

[federosso]

Siccome sono duro...

corregetemi se sbaglio: io chiederò che mi venga montato un differenziale "MerlinGerin" Si (SuperImmunizzato) da 40A al posto del differenziale MerlinGerin Id 40A! Giusto?

Sapete anche dirmi se lo spazio occupato dall'Si è lo stesso del modello Id? Altrimenti la scatola è satura e dovrei cambiare anche quella!