Testare I Magnetotermici - Come fare?

[ALVARO FESTI]

Invece per i differenziali o magneto-termici differenziali quel tipo di ponticello l'ho eseguito tra il morsetto del neutro e la terra, il Differenziale scatta istantaneamente.

Boh, può intervenire e può non intervenire. Quale sarà la differenza di potenziale fra neutro e terra? chi può dirlo?

Per quanto ne so io, per il suo principio di funzionamento, l'interruttore differenziale scatta in presenza di una corrente "sbilanciata", cioe' di qualsiasi corrente che non ritorni correttamente dalla linea di fase (verso il neutro), indipendentemente dalla d.d.p. che può avere il neutro rispetto alla terra, nel caso della mia prova collegando il neutro alla terra penso di aver creato la minima corrente sbilanciata che ha fatto scattare il differenziale.

Vi prego non linciatemi

[ASMO]

In un TT o in un TN ? comunque stai attento a non portare in tensione l'impianto di terra.

Beh, il cortocircuito fra fase e terra in un sistema TN è davvero micidiale, poichè in poche parole una volta attraversati tutti i giri di differenziali del caso ed arrivati in cabina, si tratta di un palese corto Fase-Neutro.

Ma fra le righe penso che Carlo si riferisse al corto fase terra del TT che di solito (in un'abitazione) è tutt'altro che micidiale, dato che E NON FATELO, mio cugino amante dell'hobby della pesca quando aveva 15-:-16 anni, (la 46-90 non era neanche nel limbo ed i differenziali salvavita nelle case riguardavano le leggende) prendeva dal contatore di energia di casa propria il filo di fase, e lo collegava netto al cavo di terra.....risultato ? La rotella del contatore di energia, girava che pareva un'affettatrice, e tutti i vermicelli nei pressi del fittone di terra, sbucavano fuori a mo' di delfino in un acquapark, e lui li catturava per andare a pesca.

Quindi, con tutte le considerazione negative sul metodo, l'ho voluto portare come esempio per sottolineare che il corto fase-terra del TT, a meno che non si abbia un'improbabile e bassissima resistenza di terra, agli occhi del fornitore di energia, si comporta come un normale ed oneroso carico, magari sui 4-:-4,5 Kilowatt, ed il magnetotermico ENEL di allora, col cavolo che sganciava subito. Chiaro che oggi coi differenziali, appena si fa un giochetto del genere, non si arriva quasi a toccare nei fili interessati, che già si è sganciato tutto (se il salvavita va), ma questo però non implica la presenza di correnti stellari.

P.S. Alvaro, il tuo impianto è un TT

Saluti

ASMO

[ALVARO FESTI]

CITAZIONE

vado a ponticellare tramite i due beccucci il morsetto di terra e quello di fase della SCHUKO

così, senza alcuna resistenza in mezzo?

Ce l'avrei potuta mettere una resistenza, boh... Ma di quale valore? Un valore adatto per 230V, per quanti Ampere? Quelli nominali del MT? Per un MT da 32A sarebbero 230/32=7,1875Ohm e 7360Watt!!! Impossibile! Era mia intenzione comunque provare un corto per cui... la resistenza si sarebbe comunque fusa (o forse no?) magari ci mettevo una lampadina da 100W in serie per tornare in tema ma mica si sarebbe "scaldato" il MT con soli (ammesso che la ddp verso terra sia tale) 230/100 = 2,3A?

scusate, scusate faccio esperimenti da botti di capodanno, non lo faccio più.

Prima di lasciarVi vi racconto che c'è in giro una leggenda metropolitana (che non so fino a qual punto sia una leggenda) che dice che alcuni "scienziati" risparmierebbero sulla bolletta elettrica facendo manomettere ad hoc l'impianto, bypassando i differenziali magnetotermici ed effettuando dei collegamenti per tutto o parte dell'impianto senza usare il Neutro ma usando Fase-Terra, in questo modo, a lor dire, pagherebbero la metà. Nel mio negozio vendo anche lampadine e sospetto un po di questa cosa quando un tizio se ne viene a comprare una ogni 15 giorni, che gli "salta", tutta annerita, a volte con l'attacco E14 staccato.

Saluti -. ALVARO

[Luca Bettinelli]

Prima di lasciarVi vi racconto che c'è in giro una leggenda metropolitana (che non so fino a qual punto sia una leggenda) che dice che alcuni "scienziati" risparmierebbero sulla bolletta elettrica facendo manomettere ad hoc l'impianto, bypassando i differenziali magnetotermici ed effettuando dei collegamenti per tutto o parte dell'impianto senza usare il Neutro ma usando Fase-Terra,

Non è una leggenda, qualche pazzo l'ha fatto, qualcuno è pure rimasto secco a causa di questa genialata.

Con i vecchi contatori, e con la complicità dell'installatore Enel che collegava il gruppo di misura sul neutro e non sulla fase come doveva essere, questa cosa poteva essere fatta.

[ASMO]

Anche in vecchi impianti civili con le prese dove il cercafase si accendeva in entrambi gli alveoli (sistema trifase a 220 dove tra fase e terra si ricavava la 125) c'era chi prendeva la fase che non passava dalla bobina amperometrica del contatore di energia, e collegava l'illuminazione (che per l'appunto in questi impianti andava a 125) fra questa fase e la terra (che purtroppo a volte o bene spesso era il tubo dell'acqua) e così il consumo dell'illuminazione non si pagava.

Poi però l'ENEL si fece furba, e mi han riferito che aveva iniziato a far realizzare contatori con 2 bobine Amperometriche, una su una fase ed una sull'altra (affermazione quest'ultima che ho scritto per sentito dire e quindi non so se è vera).

Comunque questi incoscienti sono dei criminali (a volte magari inconsapevoli) poichè dietro un trucco elettrico, magari senza saperlo può nascondersi un'insidia che va ben oltre alla truffa ai danni dell'ente fornitore, se ad un certo punto nel tubo dell'acqua usato come terra, veniva meno la continuità verso quest'ultima, causa al deterioramento d'una giunta fra tubo e tubo, si provi a pensare a quel malcapitato che stava facendo la doccia in quel momento.

Saluti

ASMO

[edmondo calia]

Conviene ricordare che un magnetotermico fa quello che deve fare.

Protegge i circuiti da sovracorrenti.

Non protegge da morsetti mal serrati o prese difettose......

Ma se il morsetto è lento e scalda il cavo in prossimita del collegamento non interviene?

Una volta ho dovuto chiamare l'enel perchè il magnetotermico del contatore interveniva proprio perchè ilcavo mal serrato surriscaldava direttamente sotto il morsetto.

Che ne pensi di sta cosa?

Per qual motivo interveniva?

[Carlo Albinoni]

Ma se il morsetto è lento e scalda il cavo in prossimita del collegamento non interviene?

E chi lo sa. L'interruttore è un dispositivo amperometrico.

Sente la corrente. Anche se un riscaldamento dell'interruttore stesso può anticiparne l'intervento, visto che avviene tramite un meccanismo di tipo termico, non vi è nessuna garanzia di protezione efficace.

Del resto il morsetto lento non è necessariamente quello dell'interruttore magnetotermico stesso, può anche trovarsi a metri di distanza.

Al problema della "glowing connection" è attribuita parte degli incendi di origine elettrica.

[ALVARO FESTI]

Con i vecchi contatori, e con la complicità dell'installatore Enel che collegava il gruppo di misura sul neutro e non sulla fase come doveva essere, questa cosa poteva essere fatta.

Si, ma io avevo il dubbio che lo continuino a fare anche con i nuovi contatori

[ALVARO FESTI]

qualcuno è pure rimasto secco a causa di questa genialata

in che modo c'è rimasto secco, se è lecito? Forse toccando il telaio di uno dei suoi elettrodomestici collegato in tal modo Fase-Terra?

Poi mi sorge un altro dubbio: secondo voi la d.d.p. tra fase e terra è sempre 220 o è 380 come se fosse la d.d.p. tra due fasi di un sistema trifase, che l'enel distribuisce alternativamente nelle abitazioni?

Infine: se un impianto civile normale come quello del mio locale ha una terra del tipo TT, cosa significa in breve e qual'è la differenza con un sistema di terra TN? Quale dei due è usato per impianti trifase?

Ho letto un po di queste cose in altre parti dei forum di PLC, ma non ho ben capito queste cose qui.

SALUTI - ALVARO

[ASMO]

Infine: se un impianto civile normale come quello del mio locale ha una terra del tipo TT, cosa significa in breve e qual'è la differenza con un sistema di terra TN? Quale dei due è usato per impianti trifase?

Leggiti questa discussione (se non lo hai già fatto) specialmente il mio post N°#8, dove assolvo alla richiesta dell'utente.

http://www.plcforum.it/forums/index.php?showtopic=59809

[ALVARO FESTI]

questi incoscienti sono dei criminali (a volte magari inconsapevoli) poichè dietro un trucco elettrico, magari senza saperlo può nascondersi un'insidia che va ben oltre alla truffa ai danni dell'ente fornitore, se ad un certo punto nel tubo dell'acqua usato come terra, veniva meno la continuità verso quest'ultima, causa al deterioramento d'una giunta fra tubo e tubo, si provi a pensare a quel malcapitato che stava facendo la doccia in quel momento.

Ovviamente un impianto di terra collegato al tubo dell'acqua non è a norma, ovviamente se c'è pure il trucco dell'impianto utilizzante fase-terra è una GROSSA BESTIALITA', ma in particolare ti volevo chiedere se un siffatto impianto di terra collegato al vecchio tubo idrico in piombo interrato, ai giorni nostri, in un impianto NON truccato, ha comunque una elevata pericolosità paragonabile a quella da te descritta se viene a mancare la continuità verso terra...

SALUTI - ALVARO

[ASMO]

Certamente!!! Se Tu intendi un normalissimo impianto classico Fase-Neutro, che invece di avere il conduttore di terra collegato al fittone, un incosciente lo collega al tubo dell'acqua, metti che la continuità verso terra venga meno per i motivi già descritti, che succede se ad un certo punto un elettrodomestico va in dispersione ??? Che la corrente di dispersione corre lungo il tubo, ma arrivata alla giunta che ha iniziato a fare "cilecca", si ferma e sta lì, magari c'è un poveraccio sotto la doccia, e la corrente va fino alla doccia, percorre gli zampilli d'acqua, investe l'innocente "condannato a morte", esce dai suoi piedi, e dal piatto doccia si dirige verso la terra tanto "bramata" per chiudere il suo circuito che (a causa della giunta) s'era interrotto.

Ed il differenziale ??? Beh, io non mi sottopongo a tale esperimento pur sapendo che "forse" il differenziale mi salverà......!

Saluti

ASMO

[ALVARO FESTI]

Molto esauriente la spiegazione sui sistemi TT e TN che hai fatto sul forum "dubbi elettrotecnica" della sezione "didattica elettrica" - Grazie, ASMO, ora ne so di più.

Saluti - ALVARO

[mzara]

FITTONE ? :goofy:

[ALVARO FESTI]

"Il fittone è la radice principale dell'apparato radicale delle piante dicotiledoni e gimnosperme."

[ALVARO FESTI]

A parte gli scherzi, ho visto qualche altro incosciente collegare il "fittone" (paletto di terra) in un vaso da fiori pieno di terra, del resto anche non molto grande...

[ASMO]

Nel vernacolo romagnolo, il "fittone" (nelle botteghe da elettricista) è il palo di terra, tecnicamente conosciuto come "Dispersore" o anche (come da Voi a volte denominato) "Puntazza".

Non per niente questo termine (che non ho coniato io) si riconduce ad una Radice, che di solito (guardacaso) abita sottoterra.

Chissà in quanti altri modi viene denominato nei gerghi locali delle varie culture regionali, del resto provate solo a pensare a quanti sinonimi ha l'organo di copulazione maschile

E comunque il fine ultimo è.....capirsi !

Saluti

ASMO

[ALVARO FESTI]

Non ho ancora ben capito se sono stato "assolto" per aver "testato" a modo mio il MT-Differenziale o rimane secondo voi una "barbarie" aver sottoposto l'impianto a simile prova...

Mi rimane poi il dubbio se quel trucchetto (fase-terra) si può ancora fare anche con i nuovi contatori;

Per finire volevo chiedervi se secondo voi è corretto misurare la tensione tra fase e terra per stabilire se è buono o no un collegamento di terra, poichè mi sorge questo dubbio, visto che ho compreso che i sistemi per gli impianti civili sono dei TT, cioè che abbiamo il neutro collegato a terra in centrale ma non dall'utilizzatore, il quale deve fornirsi di apposito paletto conficcato in terra in modo tale che l'eventuale corrente di guasto non torni in centrale se non attraverso il terreno: mettiamo il caso che ci sia un impianto dove siano stati passati i cavi di terra dappertutto (prese e utilizzatori), ma non sia stato fatto il collegamento con la "puntazza" conficcata in terra - in questo caso se con un tester vado a misurare la tensione tra la fase e il filo di terra non collegato - stando lontani dal tester per evitare di fare noi stessi da ponte verso terra - dovrei ottenere una misura molto bassa (o al limite nulla) rispetto alla stessa misura fatta con un reale collegamento di terra - che dovrebbe essere più o meno pari alla tensione di rete?

Mi scuso in anticipo se per caso mi è scappata qualche altra m.....ata

Buona Domenica a tutti - ALVARO

[ASMO]

Non ho ancora ben capito se sono stato "assolto" per aver "testato" a modo mio il MT-Differenziale

NO ! Sei stato rinviato a giudizio col rito abbreviato, la pericolosità della corrente elettrica non è solo quella che conosciamo dell'elettrocuzione, anche il lampo prodotto dal cortocircuito può danneggiare gli occhi, poi possono verificarsi schizzi di materiale fuso, e quant'altro, quindi certi esperimenti vanno evitati.

Mi rimane poi il dubbio se quel trucchetto (fase-terra) si può ancora fare anche con i nuovi contatori;

Rispondo per logica : la sfida ladri-costruttori di casseforti, è sempre aperta, ma lo vediamo col passare del tempo, che sia gli uni che gli altri si sono evoluti proprio grazie alla sfida stessa ed ai trucchi messi di volta in volta in campo. Ora, come lo sai Tu, lo so io, lo sa ENEL, la quale nel corso degli anni si è evoluta in base proprio ai trucchi sfoderati da gaglioffi privi di scrupoli (la truffa dei condensatori che facevano girare al contrario la rotella, e quindi il ruotismo dell'indicatore numerico è forse fra le più famose, ed ENEL si cautelò con un sistema di bloccaggio nei confronti di un moto contrario), per cui mi pare strano che a tutt'oggi sia stato realizzato ed installato un contatore "fregabile" tramite Hardware, mi preoccupa invece di più il Software, e la possibilità per qualcuno di poter riuscire ad interagire con la parte informatica del contatore, e....barare !!!

Per finire volevo chiedervi se secondo voi è corretto misurare la tensione tra fase e terra per stabilire se è buono o no un collegamento di terra

NO !

Specie poi se usi un tester digitale, facilmente ingannabile (grazie alla sua elevata impedenza di ingresso) da fenomeni di natura capacitiva, e comunque il fatto che tu col tester misuri 230 Volt fra fase e terra (in un TT) non significa affatto che la terra sia buona.

Se prendi una resistenza da 100Kohm, la inserisci sul filo di fase, e poi col tester misuri la tensione che hai fra l'uscita della resistenza ed il neutro, sul tester vedrai che ti indica circa 230 Volt......ma, ora collegagli una lampada da 60 Watt 230 volt all'uscita della resistenza, e vedi se Ti si accende, e se ri-misuri la tensione stavolta con la lampada collegata, vedrai che i volt che prima leggevi (230) ora si sono praticamente annullati.

In teoria, ma qui finiamo sempre nelle prove che non vanno fatte, se (differenziali esclusi) uno collega una bella stufetta elettrica da 1000 Watt fra fase e terra, e misura ai capi della stufa ancora sui 190-200 Volt, allora si potrà dire che quella terra non è malaccio, ma questa non è la procedura adatta, ci sono degli strumenti appositi, e si usano quelli.

Oh, va da sè che se poi addirittura con la prova tensione fatta col tester, Ti trovi tensione zero, od hai il tester commutato su Volt DC, o la terra non va affatto bene.

Saluti

ASMO

[ALVARO FESTI]

Ovviamente io intendevo usando un tester analogico (con galvanometro) per intenderci il 680G della ICE , ovviamente collegando i puntali nella boccola per l'alternata - poichè so che i tester digitali per misure in alternata non sono molto "affidabili" -

Oh, va da sè che se poi addirittura con la prova tensione fatta col tester, Ti trovi tensione zero, od hai il tester commutato su Volt DC, o la terra non va affatto bene.

Era questa la mia curiosità, in ogni caso... Se provo la tensione Fase-Terra e la trovo zero, avendo collegato un tester analogico nelle boccole per alternata, la terra non va affatto bene, anche se non è vero il contrario, cioè che la terra vada bene se misuro la 230 tra fase e terra. Per una giusta misura ci vogliono in ogni caso gli strumenti adatti, meglio non fare "genialate".

Ti ringrazio e mi complimento con Te, sei stato esaustivo come sempre, avrai una esperienza decennale come manutentore che a volte vale più di tante lauree.

Saluti - ALVARO

[ASMO]

Troppo Buono....

E comunque il mix vincente sarebbe quello di avere sia l'esperienza che.....la laurea.....!

(e però, non si può avere tutto)

Saluti

ASMO

[Livio Orsini]

..se (differenziali esclusi) uno collega una bella stufetta elettrica da 1000 Watt fra fase e terra, e misura ai capi della stufa ancora sui 190-200 Volt, allora si potrà dire che quella terra non è malaccio,...

Questo è il vecchio metodo che ho imparato dal genitore (elettricista d'ante guerra ); con alcune aggiunte si dimostra ancora oggi più che valido.

...poichè so che i tester digitali per misure in alternata non sono molto "affidabili" -

Questa affermazione non è corretta. Esistono strumenti affidabili e strumenti inaffidabili; l'affidabilità non è una prerogativa della tecnologia, anzi in generale, e particolarmente per il voltmetro, la tecnologia digitale migliora la precisione di misura. Ricordo che il voltmetro ideale presenta un'impedenza d'ingresso infinita, solo gli strumenti elettronii si avvicinano nella pratica, allo strumento ideale. Se, per assurdo, uan misura di tensione è falsata dall'alta impedenza dell sturmento non significa che lo strumento non è adatto, bensì che si sta eseguendo la misura in una modalità non corretta.

[ASMO]

Se, per assurdo, una misura di tensione è falsata dall'alta impedenza dell sturmento non significa che lo strumento non è adatto, bensì che si sta eseguendo la misura in una modalità non corretta.

Straquoto!!!

Infatti esistono casi in cui lo strumento digitale risulta insostituibile rispetto all'analogico, ma qualche volta accade anche viceversa.

Sta proprio all'abilità del tecnico, capire quando va bene l'uno, e quando va bene l'altro; dirò solo una cosa: nel numero 34 di Nuova Elettronica anno 1974 (volume 6 ), l'articolista inneggia all'autocostruzione di un volt-ohmetro elettronico ed al fatto che nel giro di pochi anni, gli strumenti analogici sarebbero scomparsi.

Non è stato così, (e per fortuna), ma come al solito la verità sta sempre in mezzo, ed oggi a distanza di 35 anni, troviamo ancora sia gli uni che gli altri.

Saluti

ASMO

[ALVARO FESTI]

Quindi correggo la mia affermazione, non volevo dire infatti che i tester digitali non sono affidabili, ma che (l'ho letto dai vostri forum) sono sensibili alla forma d'onda della corrente alternata cioè che se questa non è perfettamente sinusoidale il valore indicato è falsato (leggendo un forum sugli UPS ho anche appreso che esistono dei voltmetri TRUERMS per indicare esattamente il valore rms di una corrente pseudo-sinusoidale del tipo di quella erogata dagli inverter)

[ALVARO FESTI]

Sperando di non andare in OT, volevo porVi un'ulteriore questione: Se invece io misuro la tensione fra neutro e terra, questa cosa mi può indicare? Centra qualcosa con la "bontà" di un collegamento di terra?

Per vostra curiosità, stamane ho misurato - sempre con tester analogico - avendo una stufa elettrica da 1800W accesa, collegata però normalmente alla presa F+N, 205V tra F e N, 210V tra F e Terra, 6,4V tra N e Terra.