Sezionamento Zone E Protezione, Ho Qualche Dubbio.... - Quale ordine dei dispositivi è corretto?

[graziano-g]

Ciao a tutti.

Non sono un elettricista ma ho qualche nozione di base e un po' di esperienza nella costruzione di impianti elettrici semplici, ho costruito un impianto civile per un appartamento di mia proprietà ( 23 anni fa ) oltre ad un paio per altrettanti laboratori artigiani ( sempre miei )......

Premesso quanto scritto e quanto segue

un differenziale puro comprende solo l'interruttore differenziale(quello comunemente chiamato salavavita) che protegge dai contatti diretti e indiretti(sempre con alcune limitazioni e comunque deve essere cordinato col valore della resistenza di terra),un magnetotermico differenziale invece comprende il differenziale e un interruttore magnetotermico che scatta in caso di cortocircuito o sovraccarico(ogni magnetotermico ha una corrente massima da cui può essere attraversato,dopo scatta).

Il magnetotermico differenziale è utile a valle del contatore enel,il differenziale puro è utile dove si richiede una protezione particolare(es il bagno).

Fonte questo sito.

Mi sembra di capire che il differenziale puro non scatta in caso di cortocircuito o sovraccarico o sbaglio... se così è la corrente indicata sul corpo es.25A è la massima sopportata dopo di che.....

Ora espongo il mio problema:

L'impianto dell'appartamento nel qule abito è così composto ( non l'ho fatto io ):

1 - Contatore ENEL

2 - Linea sotto traccia fino al centralino all'interno dell'appartamento

3 - Differenziale magnetotermico F&G C25 FB7 402/003 L7-25/2/C-6 IΔn 0,03A a valle del contatore ENEL ( protegge la linea fino al centralino di distribuzione all'interno dell'appartamento )

4 - Interruttore automatico a protezione/sezionamento del garage F&G C10 L4-10/2/4

5 - Interruttore automatico all'interno del centralino di distribuzione all'interno dell'appartamento F&G AC22A SX-40/2

6 - A sezionamento della linea di illuminazione e delle prese elettriche ci sono poi due interrutori F&G C10 L4-10/2/C e C16 L4-16/2/C

Avendo avuto alcuni problemi con un ferro da stiro a vapore ( elettrovalvola in corto con conseguente disinserimento del differnziale magnetotermico C25 FB7 ecc, reistenza per il riscaldamento dell'acqua in corto, resistenza per il riscaldamento della piastra in corto, tutto normale in oltre 15 anni di servizio...... naturalemte non tutto in una volta ! )ho pensato di mettere un altro interruttore con simili caratteristiche a protezione della presa elettrica alla quale è sempre collegato il ferro da stiro così da evitare la discesa all'armadio condominiale in caso di bisogno.

7 - L'interrutore montato è un Hager ADC222H C16 IΔn 0,03A tuttavia in caso di corto a scattare è sempre quello subito a valle del contatore Enel punto 3 mentre quello al punto 5 rimane armato.......

Domande:

Perchè

Posso sostituire l'interruttore al punto 3 con un differnziale puro Hager CDC725H 25A IΔn 0,03A ( è un quadripolare tre fsi più neutro ma è possibile collegarlo anche come monofase più neutro e ne sono già in possesso in quanto rimasto dall'ultimo impianto ), e metterlo ( il 3 )al posto di quello al punto 4 ?

Vorrei mantenre anche quello al punto 7 è possibile farlo lavorare come protezione della presa come nei miei intenti?

So che esistono degli interruttori differenziali magnetotermici che si riarmano da soli per un paio di volte in caso di anomalia ( evitano in caso di intervento di dover scendere all'armadio generale ) ma per ora non vorrei passare a questo tipo.....

Come dovrei disporre e quali componenti mi servirebbero in caso tutto ciò non fosse realizzabile come descritto e con ciò che ho già?

Ciao a tutti e grazie per la pazienza.

[Carlo Albinoni]

So che esistono degli interruttori differenziali magnetotermici che si riarmano da soli per un paio di volte in caso di anomalia ( evitano in caso di intervento di dover scendere all'armadio generale ) ma per ora non vorrei passare a questo tipo.....

In efftti esistono soluzioni molto più semplici ed affidabili.

7 - L'interrutore montato è un Hager ADC222H C16 IΔn 0,03A tuttavia in caso di corto a scattare è sempre quello subito a valle del contatore Enel punto 3 mentre quello al punto 5 rimane armato.......

Sicuro che ti capitino spesso dei corto circuiti in casa? io mio preoccuperei di più che questi non accadano eventualmente sostituendo o riparando l'elettrodomestico che lo provoca.

Comunque.

Il tuo impianto ha fondamentalmente due difetti (se ho capito bene).

Un unico differenziale da 30 mA che copre tutto l'impianto: non hai alcuna selettività.

Se hai un guasto stacca tutto.

E per di più, è alla base del montante, non si sa perchè.

Alla base del montante presumibilmente non serve alcun differenziale, e se serve non certo un 30 mA.

Modificato: 30 gennaio 2010 da Carlo Albinoni

[graziano-g]

Grazie per la risposta Carlo.

No in casa non mi succede spesso che si verifichino corti, solo 3 volte in 7 anni e dovuti solo in occasione dei guasti al ferro a vapore dovuti al cedimento causato da usura dei componenti descritti.

Tuttavia in occasione di ciò si resta senza energia in tutto l'appartamaneto

Il tuo impianto ha fondamentalmente due difetti (se ho capito bene).

Un unico differenziale da 30 mA che copre tutto l'impianto: non hai alcuna selettività.

Se hai un guasto stacca tutto.

esatto

E per di più, è alla base del montante, non si sa perchè.

Alla base del montante presumibilmente non serve alcun differenziale, e se serve non certo un 30 mA.

Sicuramente hai ragione, ed anche io nella mia ignoranza iniziavo a pensare che qualche cosa nell'impianto ( oltre che nella testa dei chi ha progettato e realizzato l'impianto stesso ) non funzioni a dovere....

Cosa mi consigli di fare?

Volevo precisare che l'impianto è suddiviso oltre che come illuminazione e prese elettriche, anche come locale cucina ( con quadretto elettrico e relativo interruttore automatico ) ed ho la possibilità di sezionare allo stesso modo anche il piano superiore dove ho una camera, una sala, un locale tecnico/lavanderia/stiro.

Attendo una risposta e grazie ancora per la disponibilità.

Saluti.

[mzara]

quello comunemente chiamato salavavita

Il salvavita, classico nome dato da BTicino ad un suo prodotto che poi è diventato un nome comune a designare tutti gli apparecchi con caratteristiche simili, non è un differenziale puro, ma un magnetotermico differenziale.

[Riccy]

CITAZIONE

So che esistono degli interruttori differenziali magnetotermici che si riarmano da soli per un paio di volte in caso di anomalia ( evitano in caso di intervento di dover scendere all'armadio generale ) ma per ora non vorrei passare a questo tipo.....

In efftti esistono soluzioni molto più semplici ed affidabili.

Sono d'accordo con Carlo sul fatto che questa non sia la soluzione adatta al tuo caso, nel senso, passare al riamo automatico non risolve il problema principale.

Non sono affatto d'accordo sul far passare l'idea che questi sistemi che effettuano riarmo automatico siano poco affidabili.

I riarmi automatici di tutte le maggiori marche effettuano un controllo impianto prima di riarmare e tale controllo impianto puo essere effettuato direttamente dal padrone di casa quando vuole. Inoltre l'affidabilità è garantita, finche non c'è guasto si tratta di una protezione come le altre.

In quanto alla semplicità...non vedo nulla di complicato...

[Carlo Albinoni]

Non sono affatto d'accordo sul far passare l'idea che questi sistemi che effettuano riarmo automatico siano poco affidabili.

Esiste un principio assolutamente incontestabile della teoria dell'affidabilità: ciò che non c'è non si rompe mai.

(comunque sono diversi quelli che lamentano malfunzionamenti di questi apparecchi, anche qui su PLCForum oltre che in altre sedi)

I riarmi automatici di tutte le maggiori marche effettuano un controllo impianto prima di riarmare e tale controllo impianto puo essere effettuato direttamente dal padrone di casa quando vuole.

???

finche non c'è guasto si tratta di una protezione come le altre

L'interruttore è una protezione, non il riarmo.

Modificato: 31 gennaio 2010 da Carlo Albinoni

[graziano-g]

Ciao a tutti.

Ok Signori, sono d'accordo con quanto da voi scritto, ma che cosa mi consiliate di fare?

Saluti, Grazie.

P.S.

Lì da voi che tempo fa? Qui questa notte 20 cm di neve, e non accenna a smettere......

Ciao e grazie ancora.

[Riccy]

Certo che la protezione è l'interruttore, il riarmo appunto non da nessun contributo alla protezione perciò definirlo inaffidabile non lo trovo corretto.

In più dopo un guasto i riarmi hanno una funzione che controlla l'impianto, quindi in questa fase da una sicurezza maggiore, se ho una dispersione in casa tale da non far scattare il differenziale (mettiamo sui 13/14 mA al limite del possibile scatto differenziale) se io riarmassi a mano e basta non lo saprei nemmeno di averla...

Con il riarmo so che c'è qualcosa che non va perchè sopra certi valori di dispersione non riarma.

Ho letto di gente che si lamenta, ma sinceramente le lamentele si risolvono in problemi sull0impianto o sulle difficoltà di set up (mi riferisco al riamo ticino).

per quanto riguarda l'incontestabilità del : cio che non c'è non si guasta, beh, spero che Carlo si muova ancora a piedi perchè se ha una macchina potrebbe benissimo guastarsi...e spero che se deve fare dei conti usi l'abaco, perchè una calcolatrice...potrebbe guastarsi....

Che significa? i riarmi automatici sono qualcosa in più, una comodità e ormai sono anni che esistono e il loro sviluppo da luogo ad una buona affidabilità...

Mi scuso per l'ironia, ma non sono d'accordo con chi, per partito preso, definisce qualcosa come inaffidabile, complicato ecc...

[graziano-g]

Ciao a tutti.

Bene Signori, ma richiedo io il mio problema come lo risolvo?

[Riccy]

se vuoi mantenere la protezione appena a valle del contatore metti un differenziale con mA più alti (per creare un minimo di selettività con l'hager del punto 7) e magari non proteggere tutta la linea con il solo differenziale del punto 7.

Comunque il differenziale del punto 3...non serve...quindi toglierei quello e poi come sopra

[Carlo Albinoni]

In più dopo un guasto i riarmi hanno una funzione che controlla l'impianto, quindi in questa fase da una sicurezza maggiore, se ho una dispersione in casa tale da non far scattare il differenziale (mettiamo sui 13/14 mA al limite del possibile scatto differenziale) se io riarmassi a mano e basta non lo saprei nemmeno di averla...

Allora, se un differenziale non scatta a 13/14 mA questo non è affatto un difetto, ma una necessità stabilita dalla norma per garantire l'adeguata continuità di servizio.

Ritieni che le norme sui differenziali non siano adeguate e vadano "corrette" da un dispositivo che esegue un "altro controllo" introducendo una terza soglia?

Se ritieni che 13/14 mA sia una dispersione inaccettabile, utilizza un differenziale da 10 mA che è fatto apposta.

Non solo non permetterà la richiusura, ma scatterà non appena si manifesterà questa dispersione con evidente vantaggio per la sicurezza.

Non aspetterà che vi sia un intervento casuale per non richiudere.

Se no finiamo per avere tre soglie.

Quella di intervento (es. 30 mA).

Quella di non intervento (15 mA).

Quella di non richiusura (5 mA, 10 mA ?) che non provoca l'intervento del differenziale ma che, se questo interviene per altra causa, ne impedisce la richiusura....

Sinceremente non capisco la necessità delle tre soglie, in particolare la terza soglia così lontana dalla prima.

In termini puramente astratti, se volessi massimizzare sicurezza e continuità di servizio, vorrei avvicinare le prime due soglie (come alcuni interruttori speciali, in cui la soglia di non intervento non è 0,5 volte quella di intervento, ma di più 0,7, 0,8,.... volte), ma non ne introdurrei una terza così lontana!

Se proprio vogliamo, si metta uno strumento di misura permenente della corrente di dispersione fra le prime due soglie, che avvisa se questa si avvicina a quella di intervento.

Non si capisce perchè la terza soglia debba essere più bassa di quella di non intervento e debba fare la sua funzione solo al momento della richiusura e non durante il funzionamento dell'interuttore chiuso.

Modificato: 31 gennaio 2010 da Carlo Albinoni

[Carlo Albinoni]

se vuoi mantenere la protezione appena a valle del contatore metti un differenziale con mA più alti (per creare un minimo di selettività con l'hager del punto 7) e magari non proteggere tutta la linea con il solo differenziale del punto 7.

Sì. P. es. 100mA o 300 mA, di tipo "S" (selettivo).

P.S.

Lì da voi che tempo fa? Qui questa notte 20 cm di neve, e non accenna a smettere......

Sole, freddo e un po' di vento.

[Riccy]

se tu in un normale appartamento di 40metri quadri hai una dispersione che sfiora i 15mA c'è qualcosa che non va e potrebbe solo peggiorare.

Io non dico siano indispensabili, ma tacciarli di inutilità proprio no

Sono stati creati per dare un qualcosa in più, ci sono versioni che effettuano il controllo impianti anche durante il funzionamento normale, non solo durante un guasto e ci sono versioni che riescono a riarmare fino a 14mA.

<inoltre uscendo dall'ambiente prettamente domestico cic sono protezioni che possono essere utilizzate per impianti esterni (semaforici, di illuminazione pubblica) ed evitano che un guasto non persistente crei un black out di tempo prolungato.

Io dico solamente che un riarmo automatico da qualcosa in più e diventa INDISPENSABILE in alcuni casi come ad esempio seconde case in montagna, case con padroni che devono stare assenti per parecchio tempo.

Non capisco perchè essere tanto contrari alla tecnologia! Anche perchè dalle frasi

Se proprio vogliamo, si metta uno strumento di misura permenente della corrente di dispersione fra le prime due soglie, che avvisa se questa si avvicina a quella di intervento.

Non si capisce perchè la terza soglia debba essere più bassa di quella di non intervento e debba fare la sua funzione solo al momento della richiusura e non durante il funzionamento dell'interuttore chiuso.

probabilmente non conosci i prodotti...

[graziano-g]

Ciao a tutti.

Bene, un sacco di considerazioni ed affermazioni su cui ragionare!

Riordino le idee e posto le mie considerazioni e la soluzione a cui sarei arrivato.

Poi a voi il giudizio.

Comunque grazie, a presto.

Ciao

[Cipone]

probabilmente non conosci i prodotti...

:blink:

[Riccy]

Cipone, mi riferivo ai riarmi da abbinare alle protezioni elettriche e non alle protezioni elettriche.

Ho letto i post di carlo sulle protezioni e non metto in dubbio la sua profonda conoscenza delle stesse. Anzi credo che post come quelli in cui si spiega per filo e per segno la differenza tra i vari differenziali e la selettività dovrebbero esser letti da tutti gli installatori/progettisti perchè sono chiari e completi.

Sia chiaro questo