L'installatore è corresponsabile di eventuali - scelte errate del progettista?

[settepertre]

come ti hanno gia detto, non centrano tanto le norme (che sono norme e non leggi), ma quello che ha deciso il progettista. Se non trovate un accordo tu ti puoi sempre rifiutare di eseguire il suo progetto esponendo le motivazioni che per te lo rendono "non idoneo"

*NOTA DEL MODERATORE*

Ho deciso che era opportuno creare una nuova discussione su questo interessante argomento, che è partita dall'affermazione di settepertre.

Nell'altra stavamo andando un po' troppo OT.

Modificato: 7 settembre 2008 da Benny Pascucci

[mzara]

Ripeto in parole povere, sperando di non essere frainteso.

Il progettista deve giustificare le sue scelte in base a delle motivazioni che avrà sicuramente valutato in fase di progettazione dell'impianto, non sta certamente a te stravolgere le sue scelte, ne tantomeno:

tu ti puoi sempre rifiutare di eseguire il suo progetto esponendo le motivazioni che per te lo rendono "non idoneo"

in quanto nella tua conformità citerai espressamente: "Dichiara Sotto la propria responsabilità, che l’impianto è stato realizzato in modo conforme alla regola dell’arte, secondo quanto previsto dall’art. 6, tenuto conto delle condizioni di esercizio e degli usi a cui è destinato l’edificio, avendo in particolare:" e andrai a barrare la casella in cui è scritto:"Rispettato il progetto redatto ai sensi dell’art. 5 (2)"

O NO !!!!

[del_user_56966]

come ti hanno gia detto, non centrano tanto le norme (che sono norme e non leggi), ma quello che ha deciso il progettista. Se non trovate un accordo tu ti puoi sempre rifiutare di eseguire il suo progetto esponendo le motivazioni che per te lo rendono "non idoneo"

Ogni tanto un buon discorso ci vuole...

[settepertre]

x mzara, (se ho capito cosa intendi),

se tu fai l'esecuzione di un progetto che è tendenzialmente pericoloso (o errato) anche tu come realizzatore hai una colpa in quanto persona competente che avrebbe dovuto rivelare e/o correggere i difetti del progetto

[mzara]

In gergo militare si diceva che in un plotone, saluta solamente il più alto in grado, così è anche nellavita (o quasi) se il progetto è richiesto ed è realizzato da una persona adatta afare ciò, questo ti solleva da ogni responsabilità....sempre che il progetto venga rispettato alla lettera.

che avrebbe dovuto rivelare e/o correggere i difetti del progetto

Allora i montatori, i meccanici ed i collaudatori della Mercedes, perchè non hanno rivelato e corretto che la prima Classe A si ribaltava con nulla? Non hanno avuto nessuna colpa.

[kamikaze]

A parte la bella metafora di Mzara,

La responsabilità civile in caso di incidente è una cosa che parte dal committente dell'opera, a salire , passando per l'esecutore, il progettista ,l'appaltatore e via via.

Non lascia indietro nessuno.

Poi sarà di ciascuno , dimostrare la propria responsabilità.

Se sei certo di un "vizio" nel progetto almeno segnalalo , può essere rivisto se rimane lettera morta, metti nero su bianco.

Ciao

Ivan

[Benny Pascucci]

se tu fai l'esecuzione di un progetto che è tendenzialmente pericoloso (o errato) anche tu come realizzatore hai una colpa in quanto persona competente che avrebbe dovuto rivelare e/o correggere i difetti del progetto

E' proprio così!!!!!

se il progetto è richiesto ed è realizzato da una persona adatta afare ciò, questo ti solleva da ogni responsabilità....sempre che il progetto venga rispettato alla lettera.

Mi dispiace, non è per nulla così.

Ti faccio un esempio banale:

supponi che debba alimentare un gruppo frigo da 50 kW trifase e nel mio progetto ti indico che la linea deve essere una 4G4, lasciamo stare perchè, magari ho bevuto troppa falanghina dell'amico Livio Migliaresi, una momentanea pazzia, un copia e incolla senza un successivo riedit di correzione.

Tu realizzi l'impianto in conformità al mio progetto. Al primo utilizzo prenderà fuoco la linea.

Se sei sfortunato ci potranno essere responsabilità civili e penali.

Ebbene, tu che hai realizzato l'impianto sarai resposabile solidalmente con me dell'errore di progettazione, in quanto da persona competente dovevi capire che quella linea era sottodimensionata ed avvisarmi dell'errore.

Se, nonostante la tua segnalazione, io ti avessi detto di procedere ugualmente nella installazione, rispettando quella sezione, ti saresti dovuto rifiutare!

[settepertre]

Non hanno avuto nessuna colpa.

forse perchè erano in Germania

ma se portati davanti a un giudice in Italia..........

[mzara]

Se, nonostante la tua segnalazione, io ti avessi detto di procedere ugualmente nella installazione, rispettando quella sezione, ti saresti dovuto rifiutare!

Caro Benny, ci sono pochissime persone con una logica molto avanzata, come potrebbe essere la tua, persone che capiscono

magari ho bevuto troppa falanghina......una momentanea pazzia, un copia e incolla senza un successivo riedit di correzione.

e ritornano sui loro passi, magari ringraziandoti per l'informazione.

Ma ci sono persone con una logica "zippata" che potrebbero restare anche offese da un'affronto del genere; ".....Come!?!? Un semplice "tiracavi" che ne vuol sapere più di me........" e, piuttosto di riconoscere immediatamente l'errore o la svista, preferiscono porre rimedio in un secondo tempo (se non è diventato troppo tardi).

Se sei certo di un "vizio" nel progetto almeno segnalalo , può essere rivisto se rimane lettera morta, metti nero su bianco.

Comunque lo si mette per iscritto sulla dichiarazione: "Rispettato il progetto redatto ai sensi dell’art. 5 (2)"

Ripeto, mi sono permesso di fare queste affermazioni con Benny per il motivo che ho citato all'inizio, abbiamo avuto modo di affrontare altre discussioni, ho ricevuto, da lui, consigli ed aiuti e l'abbiamo fatto sempre da buoni amici (spero) sono quindi convinto che questa discussione, nata da un banale tirante da "c e s s o" non incrini questi rapporti.

Avanti tu!

[Benny Pascucci]

Ripeto, mi sono permesso di fare queste affermazioni con Benny per il motivo che ho citato all'inizio, abbiamo avuto modo di affrontare altre discussioni, ho ricevuto, da lui, consigli ed aiuti e l'abbiamo fatto sempre da buoni amici (spero) sono quindi convinto che questa discussione, nata da un banale tirante da "c e s s o" non incrini questi rapporti.

Per carità.....e perchè dovrebbe.

Sì, è vero quello che dici, alcuni colleghi pur di non ammettere di aver sbagliato farebbero e inventerebbero di tutto.

Io, personalmente, cerco di stabilire sempre con gli installatori un rapporto paritetico, questo anche in funzione della qualità finale di quello che si andrà a costruire.

Ogni volta che consegno gli elaborati al responsabile tecnico della ditta di installazione, solitamente faccio sempre la stessa battuta "Ci saranno un sacco di errori, sviste, refusi, mi aspetto che lei me le segnali per correggerli" Ovvio che la persona si sente investita personalmente del problema e se rileva effettivamente che c'è qualcosa che non va, la segnala senza alcuna remora.

Ricordo ancora un mio errore che mi fu segnalato da un elettricista.

Era la linea di alimentazione dal quadro generale del quadro luce di un supermercato molto distante da esso. Ovviamente avevo fatto il quadro rimaneggiando un quadro vecchio, dimenticando di modificare l'interruttore e peggio la sezione del cavo, se non ricordo male c'era un 4x2,5+T.

L'elettricista appena arrivai in cantiere imbarazzatissimo mi fa: "Ingegnè, la linea luce mi sembra nu poco piccerella" Al che io prontamente "Salvatore, sicuramente ho sbagliato, se mi stai dicendo così, tu da quanto la metteresti"? E lui "Ingegnè, ricordando lavori simili che abbiamo fatto assieme, ci vuole almeno una 4x16mmq + PE" Al che io ribadii "Mi fido di te, posa quella sezione, ti ringrazio della segnalazione, mi hai evitato una figuraccia"

Il trucco è dare la giusta dignità a ognuno.

Non si va lontano se uno pensa che qualcun altro sia:

Un semplice "tiracavi" che ne vuol sapere più di me........"

[settepertre]

Il trucco è dare la giusta dignità a ognuno.

che dire.... :clap:

[Anesti]

Ciao -Pensso che anche l'inginieresai tuti questi problemi che voi avete creatoper una norma di suonerianel un mbiente big comerciale e nel un tempo pieno di paura da il terrorismo.Ma un technico sai che nel eletricita potete fare che vuogli ,fare suonare e non suonare in ongi tempo,fare con rele timer e potenziometro di volume o nel futuro,solo un signale nel centro di sorveglienza.Importante e di fare un investimento carico ,predi le sodi e dopo faciamo come vuole il propietario o il lege.Un tecnico devi fare il suo lavoro in un buon qualita e devi capire bene che non e facile di cavere i soldi da i richi.Ciao.Mai un tecnico sai pi di un inginiere.Un inginiere po dimenticare un cablo vechio ma nel nuove progetto non sbaglianno mai.

[solchiere]

Mai un tecnico sai pi di un inginiere

Diciamo che dovrebbe essere così, ma se devo scegliere tra un ingegnere appena sfornato e un bravo elettricista o un tecnico con un bel po' di esperienza, scelgo quest'ultimo.

A parte questo estremo volutamente esasperato.

Porto un esempio simile: come ho scritto in altri post ho sempre avuto la passione dell'elettronica, ancor prima di iniziare il mio percorso universitario. Praticamente al termine del corso di laurea in ing. Elettronica alcuni miei compagni mi hanno chiesto aiuto per un semplice amplificatore che avevano realizzato: giuro che una serie di errori progettuali e realizzativi commessi tutti assieme non li avevo mai visti, nemmeno nel bestiario (a cominciare dall'errato dimensionamento, a finire con le saldature fredde, ma la lista sarebbe molto nutrita). Premetto che si trattava di un gruppo di persone con ottimi voti.

E' chiaro che dipende da caso a caso, ma secondo me un foglio di carta (la laurea o un titolo i studi) non rapprsenta la certezza di una buona competenza, anche se teoricamente dovrebbe. Inoltre ho la netta impressione che a causa della qualità della didattica, intesa anche come modalità di insegnamento e contenuti dei corsi il livello di conoscienza dei "nuovi" ingegneri sia inferiore a quello dei colleghi delle generazioni precedenti. Troppa carne al fuoco e tutto visto a grandi linee. Ovvio che quando si inizia a lavorare nel mondo reale iniziano le difficoltà.

[mzara]

Io, personalmente, cerco di stabilire sempre con gli installatori un rapporto paritetico

Sei GRANDE

ma nel nuove progetto non sbaglianno mai

Chiunque fa qualcosa sbaglia, a mio parere sbaglia anche chi fa niente!!!!!!!!

se devo scegliere tra un ingegnere appena sfornato e un bravo elettricista o un tecnico con un bel po' di esperienza, scelgo quest'ultimo.

Lo penso anch'io, come penso anche che il "bravo elettricista" non sia nato "bravo" ma lo sia diventato con il passare degli anni e con le figure di "M" che ha fatto.

Ciao a tutti.

[Anesti]

Lo penso anch'io, come penso anche che il "bravo elettricista" non sia nato "bravo" ma lo sia diventato con il passare degli anni e con le figure di "M" che ha fatto.

Ma perche un nuovo ing.non vogle un po di tempo?Non posso credere che due persone che ne la scuala media, uno piu capace va nel universita e altro che preferisce il disco e calceto, comincia il mestiere e questo secondo deivi essere piu capace e afido da il primo.Un inginiere nouvo sai fare i documenti,sai calculare e fare progeto,sai una altro lingua,hai un capacita inteletuale migliore,e fino al fondo celai un dokumento che mettera lui colabborare con un comunita superiore e cosi hai posibilita di imparare le cose mancano.Siguramente che un buon tecnico celai le sue valore e fa bene colaborare con inginiere ma ce sempre un piano piu giu.Ciao -Anesti

Modificato: 6 settembre 2008 da Anesti

[solchiere]

Non ho intenzione di andare off-topic, non dimentichiamoci che siamo all'interno diuna discussione in cui si chiedevano informazione sui w.c. . Se necessario sarebbe meglio discuterne altrove, purchè ciò sia ritenuto sensato.

Sinteticamente

Non posso credere che due persone che ne la scuala media, uno piu capace va nel universita e altro che preferisce il disco e calceto

Non sempre è così: ci sono anche altri motivi per cui un giovane deide volente o nolente di proseguire con l'universtà, ad esempio se non ha la possibilità economica per poterlo fare.

E' chiaro che l'università dovrebbe fornire competenze e formare la mente per poter analizzare e risolvere problemi, ma non fornisce alcuna nozione pratica. Questa mancanza si fa sentire molto in certi lavori, per lo meno inizialmente, ma viene gestita in modo differente dalle varie persone: c'è chi se ne fa una ragione e decide di imparare umilmente da chi (anche non laureato) ne sa di più e chi pensa di sapere tutto (e spesso non è così) e non si confronta con chi ha lavorato in quel campo e possiede molta più esperienza di lui.

E' fondamentale avere un rapporto di dialogo e di rispetto con colleghi e "sottoposti" in modo che ogniuno assolva al meglio il proprio compito, ma confrontandosi con gli altri.

[del_user_56966]

e non si confronta con chi ha lavorato in quel campo e possiede molta più esperienza di lui.

Campo e teoria (ovvero studiare e applicare) la migliore università!...

[settepertre]

Campo e teoria

mi sembra di averlo già sentito....

metodo "scientifico" di Galileo?

[Nino1001]

Ti faccio un esempio banale: supponi che debba alimentare un gruppo frigo ...... Al primo utilizzo prenderà fuoco la linea.

Se sei sfortunato ci potranno essere responsabilità civili e penali. Ebbene, tu che hai realizzato l'impianto sarai resposabile solidalmente con me e.

Il giudizio spetterà al giudice, potrebbe rifarsi ad una precedente sentenza o ad una sentenza della casazione se c'è oppure di testa propria. Ma per amore di discussione non credo sia giusto. E' una distinzione di ruolo. Io faccio l'elettrecista e tu l'ingegnere.

Io stendo e fisso e la linea in questione rispettando la buona regola e le istruzioni del costruttore. Il cavo non è venuto a contatto con sostanze acide, non sfregato o spellato perchè tirato male ed in generale non è stato sottoposto a stress meccanico ecc...ecc... non vedo perchè io debba essere corresponsabile. La figura professionale dell'elettrecista non prevede il progettare.

Diverso è il discorso dove c'è situazione di evidente pericolo perchè l'elettrecista non è abilitato al calcolo ma deve conoscere a menadito tutte le situazione di pericolo elettrico.