Strumento Misura Forze Di Impatto - Prove E Problemi Pratici

[Der Drache]

Ciao a tutti, abbiamo da poco acquistato lo strumento per la misura delle forze di impatto nelle automazioni in quanto, dovendone fare qualcuna, vogliamo cominciare col piede giusto.

Ho quindi cominciato a giocarci un pò, e a capirne il funzionamento che non è niente di impossibile basta prenderci un pò la mano.

Il problema sono in realtà le situazioni "reali" quelle in campo (come sempre).

Mi sono preso un cancello di riferimento, con automatismo datato, in modo da poter fare delle prove perchè già avevo addocchiato alcuni problemi e vorrei capire se tra di voi c'è chi, utilizzando questi strumenti, ha già avuto gli stessi problemi e se li ha risolti.

Io ho "in dotazione" una valigetta comprensiva di strumento (quello della microtronics, che poi son tutti uguali) + prolunga lineare

Per meglio capirci vi allego delle foto (cliccate sulla foto e poi di nuovo su quella nella pagina che si apre per vederla in grande):

Foto 1: Misure sul bordo di chiusura

I miei dubbi:

1)Come faccio a piazzare lo strumento nel punto A (rosso) se il muretto non è parallelo al bordo di chiusura? Oltre ai vari spessori devo portarmi degli attrezzi per sagomarli?

2)La prima misura (quella a 5 cm cioè con il solo spessore dello strumento) come la effettuo se la prima battuta (a parte il fermo in alto) è il muretto che è ben più lontano (lettera B di BLU )? Mi devo portare dietro ogni volta vari spessori??

3)Come eseguo la misura centrale (C di Ciallo) se non c'è nessun ostacolo? a cosa appoggio il mio strumento?

Foto 2: Misure sul bordo di apertura

1) Lettera D: ammettendo che tra cancello e muro esterno ci siano più di 10cm e che la distanza D sia <50cm la distanza da provare è 50, 30 e quella a 5 solo se il cancello ci arriva, corretto?

2) Con i prolungamenti "E" (blu) come ci si deve comportare??

3) Per i fermi meccanici è sufficiente segnalare il pericolo con apposito adesivo?

Voi come avete risolto o risolvereste?

Un saluto a tutti!

[camero]

allora.....

prima figura:

la misura a 5, 30 e 50 la devi fare tra anta e colonna e non tra anta e muretto, anche se l'anta non va ad appoggiarsi alla colonna ma si ferma accanto, perché in caso di urto o di trascinamento è quello (la colonna) il primo ostacolo che si incontra, se poi un rimane "aggrappato" lateralmente tanto meglio per lui....

seconda figura:

io le misure le farei tra muretto e il punto E, sempre per il solito motivo, è quello il punto più vicino al muro e quindi più gravoso, se poi uno picchia in alto e non viene sbattuto contro il muro meglio per lui... però tu devi misurare il punto più gravoso e pericoloso. sempre!

comunque io una bella fotocellula in apertura ce la metterei!!!

per i fermi meccanici, l'adesivo o eventuale segnalazione, secondo me serve solo quando è un intralcio al passaggio, tipo battuta in terra a centro varco ma nel tuo caso quello non è un punto di passaggio... quindi....

n.b. se l'automazione in questione non ha un sistema di rilevamento ostacolo sarà difficile che tu possa rientrare nel grafico dettato dalla norma, ossia magari come valore di impatto si ma come tempo di azzeramento della forza no di sicuro..... quindi... una bella costa a battuta sia in chiusura che apertura...... poi le misure le farai tra anta e costa e così forse.......

[Der Drache]

Ciao Camero, anzitutto grazie per la risposta, ho ancora qualche dubbio:

prima figura:

la misura a 5, 30 e 50 la devi fare tra anta e colonna e non tra anta e muretto,

Mmmm ok ci avevo pensato, ma a questo punto come faccio a tenere appoggiato lo strumento alla colonna mentre il cancello si chiude? Ci ho anche provato ma francamente quando l'anta impatta è difficile (diciamo impossibile) mantenere immobile lo strumento per via della leva che si viene a creare...

io le misure le farei tra muretto e il punto E, sempre per il solito motivo, è quello il punto più vicino al muro e quindi più gravoso, se poi uno picchia in alto e non viene sbattuto contro il muro meglio per lui... però tu devi misurare il punto più gravoso e pericoloso. sempre!

Perfetto, ma quindi al di la delle misure in corrispondenza dei due punti "E" quelle a metà e in alto tu le faresti comunque o le tralasceresti e basta?

Per il resto si, il cancello è sicuramente da mettere a norma, diciamo che avendo la possibilità di usarlo per fare delle prove volevo "divertirmi" a testare varie casistiche

Ciao buona giornata

[camero]

Mmmm ok ci avevo pensato, ma a questo punto come faccio a tenere appoggiato lo strumento alla colonna mentre il cancello si chiude? Ci ho anche provato ma francamente quando l'anta impatta è difficile (diciamo impossibile) mantenere immobile lo strumento per via della leva che si viene a creare...

devi invertarti qualcosa magari un appoggio al muro etc......

Perfetto, ma quindi al di la delle misure in corrispondenza dei due punti "E" quelle a metà e in alto tu le faresti comunque o le tralasceresti e basta?

beh se i punti alto e basso non arrivano a 5, 30 e 50 penso tu li possa tralasciare. cioè se la parte alta e/o bassa a +30 non tocca ancora nel muro è inutile farla.... mentre invece se a +50 ci arriva allora la fai...

..........io farei così

[Der Drache]

Capito

Grazie per avermi dato il tuo parere

ciao

[fradifog]

NOn è possibile installare una rete di protezione?

[isef]

Ho letto con molta attenzione e devo ringraziare Der Drache che solleva la questione dell'uso dello strumento per la misura delle forze operative delle automazioni, è un pezzo che "frugo" tra il forum senza trovare molto dibattito e il dubbio mi è forte che buona parte hanno acquistato lo strumento e non lo hanno mai usato e un'altra buona parte ce l'hanno appoggiato sulla scrivania, collegato al pc e lo usano a mò di campanello per la reception per ricreare in home le misure!

Anche noi siamo proprio da poco che abbiamo in uso lo strumento e fortunatamente, visto il periodo, abbiamo in esecuzione alcune automazioni certificate.

Il problema sullo scorrevole (misure in chiusura) esiste perchè la battuta non coincide quasi mai con il profilo della colonna, nel tuo caso hai un muretto davanti e con relativo spessore creato, magari telescopico, puoi effettuare le misure 1.2.4.5.7.8 dello schema Microtronics. Ma la misura a 30 cm sotto l'angolo superiore dell'anta con distanza dal punto di chiusura 5,30,50 cm come le fai? dove appoggi lo strumento o la prolunga?

Per la parte retrostante la parte sporgente qualcuno lo considera rischio residuo non eliminaible e lo segnala con la banda giallo-nera ma secondo me è una sciocchezza, condivido il fatto, in specialmodo quando ci sono aggetti di quelle dimensioni, di metterci un a bella fotocellula che crei lo stop ma resta di fatto che la forza resta superiore ai parametri.

La soluzione potrebbe essere nel retro accorciare le code se non servono e se possibile saldare un profilo in modo da creare una battuta uniforme in tutta la lunghezza, dopodichè applicare delle coste sensibili davanti e dietro, un dispositivo di tramissione/ricezione segnale (omologato) all'automatismo e dopodichè resta solo il problema di come si misurano ste forze!.

Flavio

[roby977]

Volevo solo congratularmi con Der Dracheper aver acquistato tale strumento...la cosa ti onora!!!!! Si, perchè nonostante le prove delle forze d'impatto siano una cosa obbligatoria, non ho mai visto nessuno farle. E di installatori ne conosco davvero tanti!! E anche il mio ex datore di lavoro, una ditta che faceva solo cancelli, non aveva nessuno strumento! Una volta, ho chiesto addirittura in un famoso fornitore di automazioni se conosceva tra i suoi clienti qualcuno che aveva detto strumento, ma fatte alcune telefonate tra i clienti che acquistavano di più, nessuno risultava averne uno.

[nomore]

Il problema è che se un amministratore di condominio o se un residente ti chiede la conformità dell'impianto, sei obbligato ad effettuare le prove di impatto che vanno inserite nel libretto di manutenzione dell'installatore. Quindi lo strumento è necessario oppure ci si deve appoggiare a qualcuno che lo usa.

Altro problema dello strumento è che necessita di taratura regolare ed è costosissima. quindi è uno strumento che ha una manutenzione costosa e bisogna usarlo altrimenti è un debito.

la ditta per cui lavoro ha iniziato a commercializzare dei prodotti che prevengono l'impatto e che quindi non necessitano dell'uso dell'impattometro. sono una novità ma mi riservo di spiegarla dato che poi gli amministratori mi sgridano....

[roby977]

nomore, in linea teorica hai ragione tu...ma all'atto pratico purtroppo non posso che riaffermare quanto ho già detto e cioè: non ho mai visto nessuno (neanche ditte che fanno solo automazione) fare le prove di impatto....ripeto NESSUNO!!

Potremmo fare un sondaggio qui all'interno del forum e vedere quanti installatori fanno dette prove.

Per quello che mi riguarda, quando faccio una dichiarazione, rilascio tutto tranne che le prove in oggetto. Non sentirai mai nessun amministratore/cliente che ti dirà "hei, ma il report delle prove delle forze d'impatto dov'è"?? Anzi...già è troppo vedere che qualche cliente si mette a leggere qualche riga della dichiarazione di conformità!

Ma poi...dico io......adesso sinceramente..ma a che cavolo servono stè prove? Basta un pizzico di buon senso per regolare le forze dei motori....non ho certo bisogno di uno strumento che mi dica se aumentare o meno la forza del motore!

Senza stare poi a considerare che il tempo che perdi a fare le prove, è tempo che sicuramente la concorrenza non quantificherà, visto che non effetuerà tali prove!

[isef]

La domanda iniziale non è se le misure di impatto bisogna farle oppure no, ma bensì come si fanno! Nel momento che io "decidessi di rispettare le norme in vigore" e volessi usare lo strumento, come operare per le misure in campo come nell'esempio citato inizialmente (scorrevole con il punto di chiusura non in battuta alla colonna) dove appoggio lo strumento? E questo è il caso più semplice, dove appoggio lo strumento nel caso di cancello a d ante con chisura sovrapposta? E se la chiusura è simultanea?

Io ignorandone l'uso ho letto il manuale di istruzioni a corredo dello strumento ma non ho trovato precie indicazioni in merito, poi ho cercato nel manuale completo in pdf a corredo con il software e lì ho trovato esclusivamente la prova pratica su un sezionale, poi ho cercato sul sito del produttore trovo una esauriente spiegazione sulle prove di impatto in uno scorrevole con la battuta d'arresto in chiusura su colonna (http://www.microtronics.it/files/Guida_scorrevoli.pdf), non trovando esempi su altre tipologie ho contattato l'azienda e di tutta risposta loro mi hanno inviato un offerta dello strumento!

Stamattina ho completato un'automazione scorrevole con battuta in chiusura su colonna e ne ho approfittato per effettuare le misure del caso, senza costa e con costa passiva, a me è servito per capire come tarare l'automazione e se il sistema anta-automazione potesse lavorare senza costa, con costa passiva oppure attiva, vi posso solo dire che senza nessun "ammortizzatore" non ci stiamo proprio dentro ma mi fermo qui perchè concordo con voi che il discorso non interessa poi a molti visto che nessuno uso lo strumento!

Flavio

[roby977]

scusa isef....siamo andati un pò off-topic.

Purtroppo ci hai preso.....secondo me non interessa a nessuno principalmente per 3 motivi:

-1 Lo strumento è troppo costoso

-2 Fare tutte le prove d'impatto è una pratica macchinosa che fa perdere un sacco di tempo e che spesso non si sa neanche come eseguirle correttamente;

-3 Molti (compreso io) ritengono che tali misure non servano ai fini della sicurezza poichè basta solo un pò di buon senso ed esperienza nel costruire/regolare l'automazione (anche se sulla questione "buon senso potremmo soffermarci per molto)

Scusa l'ulteriore ed ultimo o.t.

[isef]

-1 Lo strumento è troppo costoso

Potrei risponderti "dipende quante automazioni fai" ma non è così facile.

Un misuratore di campo decente che tu possa utilizzarlo anche con le tecnologie che verranno (almeno lo pensi e lo speri) sei intorno a 3000,00 euro, ammortizzabile da pochi anche nel periodo dello switch-off, perchè se lo usi da ammortizzarlo avrà bisogno prjma delle dovute (e costose) manutenzioni.

Un reflettometro costa 5000,00 euro se fai fibra sale a 9-12, stesso discorso di sopra se non peggio.

E potrei azzardarti che di antenne si fanno lo stesso anche senza strumento e reti ancora di più, la differenza sta che quando hai un fastidio gli strumenti sopraindicati cominciano ad avere più importanza, il misuratore di impatto solo in caso di contestazioni o infortunio.

2 Fare tutte le prove d'impatto è una pratica macchinosa che fa perdere un sacco di tempo e che spesso non si sa neanche come eseguirle correttamente;

Qua sta il punto, concordo pienamente e sono scandalizzato (per non dire altro) che chi ha messo in piedi l'obbligo del controllo, chi propone lo strumento e perchè no chi ci rappresenta non si pongano dei doverosi dubbi che in un cantiere (a casa della signora Maria, piuttosto che nel portone dell'industria) sia difficile e molto articolato e costoso eseguire delle misure magari semestrali per verificare che il cancello sia conformi. Aggiungerei che ho il dubbo che le prove siano talmente impraticabili che non si sia trovata la soluzione, altrimenti troverei filmati e spiegazioni in internet che pubblicizzano un'azienda od un prodotto.

Forse non avrò cercato bene..

3 Molti (compreso io) ritengono che tali misure non servano ai fini della sicurezza ..

Non sono d'accordo che le misure non servono, non avere riferimenti lascia spazio a quello che il motore ce l'aveva da consumare a magazzino e mette un 800 kg su un anta da 1 quintale, a quello che quando tira vento il cancello non si chiude per paura di esagerare con la spinta.

Un misura ed un metodo di misura bisogna adottarlo, che non abbiamo in mano ancora la soluzione ok ma sulla strada del rispetto dei parametri di forza sono convinto che bisogna andare.

[roby977]

Quando eseguo reti lan, non ho mai certificato con l'apposito strumento, anche perchè non è che ne faccia molti e nel mio caso, qualora mi veda costretto a rilasciare conformità, chiamerei una ditta esterna o noleggerei lo strumento.

Tuttavia, sono sicuro che in caso aumentassero le mie commissioni su impianti dati, non esiterei a comprare lo strumento, perchè comunque un utilità reale ce l'ha! Lo dico perchè lo conosco visto che ho avuto l'occasione di avercelo in mano per un anno intero (quando ero dipendente).

Stessa cosa non posso dire con le automazioni! Anche se facessi un automazione al giorno lo strumento per le forze d'impatto non lo comprerei mai e poi mai!! Perchè ritengo l'intero argomento una baggianata colossale sia per i tempi, le modalità di esecuzione, i costi ecc...

Ribadisco che per quanto mi riguarda se l'automazione è fatta con criterio e si ha esperienza nel settore non ci sono rischi nè pericoli.

Quelli che come dici tu regolano il cancello talmente poco che non si chiude in caso di vento, oppure quello che esagera con la forza, non rientra in personale con "esperienza e criterio".

Dopodichè, in ogni caso, ognuno si assumerà la responsabilità di ogni automazione effettuata, e se succede qualcosa a qualcuno o qualcosa, nè risponderà personalmente nei limiti previsti dalla legge....e questo indipendentemente dal fatto che abbia fatto le prove delle forze d'impatto oppure no....

[nomore]

x isef:

Su uno scorrevole, senza avere un bordo sensibile è quasi impossibile superare le prove di impatto. Oppure devi avere un motore che và come una lumaca (che non venderai mai)e sistema integrato di protezione ultrasensibile,cosa che poi ti crea problemi in un altro senso(interventi guide sporche, sassolini o altre cose...).

x roby977:

Le prove di impatto sono obbligatorie (tranne che nei casi in cui utilizzi dei prodotti che prevengono gli impatti) e servono se devi emettere un libretto di conformità dell'impianto. poi come dici, uno si assume le sue responsabilità.....

[Gesticond Interprovinciale Calabria]

Salve a tutti sapreste dirmi dove posso acquistare lo strumento per eseguire le prove di impatto?

[Maurizio Colombi]

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