Magnetotermico E Differenziale Alimentato Dal Basso..Mi Confermate Che È A Norma?

[roby977]

Ciao a tutti!

Recentemente, ho avuto modo di dialogare con un mio collega riguardo ad allacciamenti di interruttori automatici (diff. o magnetot.) alimentati dal basso.

Lui, sostenendo che la cosa era a norma, mi ha pure mandato un vecchio articolo a riguardo, trattato dalla tuttonormel (ed. agosto 2008) che conferma quanto lui diceva.

Voi che mi dite a proposito? E' ancora valida questa norma?

Grazie

[vinlo]

In caso di collegamenti del genere, bisogna seguire le istruzioni del costruttore.

[remo williams]

Non esiste vincolo in tal senso(che io sappia)

Certo,se un esercito di elettricisti,collega l arrivo a monte,ci si abitua ed,non tutti,sono sempre con il tester in mano.....

Oppure come detto da vinlo....

Modificato: 28 maggio 2012 da remo williams

[Livio Orsini]

Di regola (quasi) tutti gli interruttori automatici, se non espressamente indicato, possono essere collegati con l'ingresso dall'alto o dal basso.

A tal proposito c'è un recente intervento di Carlo Albinoni che richiama anche il simbolo degli interruttori mono direzionali.

La forza di gravità non ha influenza sulla corrente elettrica.

[roby977]

Certo la forza di gravità non influenza la corrente elettrica....ma la corrente elettica può influenzare un corpo umano che la prende perchè abbassa un interruttore e tocca i cavi a valle convinto che non ci sia corrente!!

Scherzi a parte, secondo me questa cosa andava regolamentata, altrimenti ci sarebbe l'anarchia e bisognerebbe stare quasi sempre col tester in mano quando si fanno questi lavori.

[Livio Orsini]

Scherzi a parte, secondo me questa cosa andava regolamentata, altrimenti ci sarebbe l'anarchia e bisognerebbe stare quasi sempre col tester in mano quando si fanno questi lavori.

Assolutamente no! Ci son già troppe regole inutili. C'è comunque (credo per gli impianti civili) l'obbligo di segnalazione del lato d'ingresso

perchè abbassa un interruttore e tocca i cavi a valle convinto che non ci sia corrente!!

Questo è un po' difficile, anzi preaticamente impossibile, perchè i cavi sono isolati ed i morsetti sono IP20.

inoltre questi lavori possono essere eseguiti solo da personale abilitato che deve sapere come comportarsi, quindi deve sapere che non basta abbassare l'interruttore per avere la sicurezza che i morsetti a valle sono esenti da tensione.

La consuetudine dell'ingresso dall'alto nasce dal fatto che in genere, nei quadri industriali, l'arrivo linea è posto in alto per comodità.

A me è capitato, nella mia attività di responsabile tecnico, di far fare ingressi dal basso all'interruttore generale. Quando hai un arrivo linea dal basso, con sbarre ed interruttore da 2500 A, girare attorno all'interruttore solo per il gusto di far entrare la linea dall'alto è un lusso molto, troppo, costoso.

[roby977]

Mah...è una mia personale opinione (magari sbaglio eh) ma secondo me andrebbe regolata questa storia eccome!!

Magari si potrebbe mettere nella norma che si può bypassare tale regola solo in presenza di alimentazioni in sbarre di rame.

Dopotutto...chiediamoci a livello pratico: che succederebbe se ognuno di noi comincerebbe a fare quello che vuole con gli ingressi degli interruttori? Credi proprio che nella realtà qualcuno non prenderebbe la scossa?

Dopotutto,in realtà, devo dirvi che la discussione è iniziata col mio collega proprio perchè egli stesso è stato "vittima" di interruttore alimentato dal basso prendendo una bella scossa! Anche al suo collega è successo un incidente in cui 2 fasi di un trifase si sono toccate arrivando al cortocircuito!

Questo mio collega in seguito, ha chiamato il realizzatore di quei quadri, convinto di fargli "la tirata" per il quadro non a norma.

Ma con suo grande stupore, egli gli ha fatto notare che la cosa era perfettamente a norma mandandogli anche quell'articolo del tuttonormel che avevo citato prima.

Ecco....ora sapete tutto di come è nata questa mia discussione

[remo williams]

Capisco le tue perplessità.

Ma si suppone che,chi mette mani su un impianto elettrico,abbia le conoscenze,se non l avvedutezza,di testare l eventuale presenza di tensione.

Poi,all umana sventura,non sempre è possibile porre rimedio......

[roby977]

Beh, ma il fatto di regolamentare la cosa, non capisco quali copntroversie/controindicazioni creerebbe....

Sarebbe anche più comodo invece di stare li a testare tutte le volte che si agisce su un quadro da che parte arriva la linea..non credi?

Anche perchè....dai, diciamoci la verità chi di voi ha mai testato prima di staccare un interruttore se la linea arrivava dall'alto o dal basso? A me in molti anni di carriera non è mai successo e sinceramente il caso del mio collega è la prima volta che lo sento! E lui non è di certo un ragazzino, ma anzi....ha 30 anni di lavoro alle spalle ed anche a sua detta non gli era mai capitato!

Quindi non si tratta di supporre che "chi mette mani su un impianto elettrico,abbia le conoscenze,se non l avvedutezza,di testare l eventuale presenza di tensione."ma si tratta solo del fatto che quando per molti anni si trovano sempre interruttori attaccati dall'alto, lo si da per scontato. Ecco anche perchè la maggiorparte degli elettricisti a mio avviso ignora la cosa.

Poi chiaramente io non sono la CEI, ma questo non mi vieta di pensare che secondo me la cosa andrebbe regolamentata.

[Carlo Albinoni]

Mah...è una mia personale opinione (magari sbaglio eh) ma secondo me andrebbe regolata questa storia eccome!!

Magari si potrebbe mettere nella norma che si può bypassare tale regola solo in presenza di alimentazioni in sbarre di rame.

E perchè mai? Che senso ha? facciamo una norma arbitrariamente?

Esistono buoni motivi per entrare dal basso,e sistono buoni motivi per entrare dall'alto.

Perchè imporre un verso in modo del tutto arbitrario?

Per altro, continuerebbero ad esistere le installazioni un po' dall'alto e un po' dal basso.

All'estero spesso si entra dal basso sul generale, e poi dall'alto si entra negli interruttori in uscita. E' una prassi consolidata, perchè proibirlo.

L'installatore è un personaggio addestrato. Se ha problemi è meglio che cambi mestiere.

E lui non è di certo un ragazzino, ma anzi....ha 30 anni di lavoro alle spalle ed anche a sua detta non gli era mai capitato!

Ecco anche perchè la maggiorparte degli elettricisti a mio avviso ignora la cosa.

Purtroppo questo succede quando chi dovrebbe essere addestrato in realtà non ha mai sfogliato un libro, studiato le norme, superato un esame.

Modificato: 28 maggio 2012 da Carlo Albinoni

[Guerzo]

inoltre questi lavori possono essere eseguiti solo da personale abilitato che deve sapere come comportarsi, quindi deve sapere che non basta abbassare l'interruttore per avere la sicurezza che i morsetti a valle sono esenti da tensione.

Personalmente ne ho viste di tutti i colori fatte da parte di questi "tecnici abilitati", la realtà spesso differisce anche di molto dalla carta scritta.

Io comunque seguo la legge non scritta, a monte la linea a valle l'utilizzo...

[Maurizio Colombi]

Io comunque seguo la legge non scritta, a monte la linea a valle l'utilizzo...

...beh, scusa, ma tutti seguono la tua regola.......ma qual'è il "monte" e qual'é la "valle".........

Modificato: 28 maggio 2012 da Maurizio Colombi

[Guerzo]

Io comunque seguo la legge non scritta, a monte la linea a valle l'utilizzo...

L'ho scritto, a monte la linea a valle l'utilizzo...basta anche osservare i comandi modulari di potenza della telemecanique...anche l'ingegneria senza una regola scritta ti obbliga a questo tipo di collegamento.

[Livio Orsini]

L'ho scritto, a monte la linea a valle l'utilizzo...basta anche osservare i comandi modulari di potenza della telemecanique...anche l'ingegneria senza una regola scritta ti obbliga a questo tipo di collegamento.

A parte il piccolo particolare che Telemencanique non è ne il vangelo ne il normatore, la tendenza dei produttori di componentistica è quella di fornire esempi che siano belli esteticamente, che impieghino più componenti possiibli e che prevedano tutti i possibili inconvenienti per pararsi il fondo schiena.

E poi come scrive Maurizio, dove sta il monte e dove la valle? E se rigiro l'interruttore? e se lo monto orizzontale? Non hai ami visto nei quadri delle belle file di interuttori montati in orizzontale?

Mah...è una mia personale opinione (magari sbaglio eh) ma secondo me andrebbe regolata questa storia eccome!!

Magari si potrebbe mettere nella norma che si può bypassare tale regola solo in presenza di alimentazioni in sbarre di rame.

E perchè solo con le sbarre? Perchè non anche con corde aventi una sezione maggiore di un tot?

Cerchiamo di essere seri, ci son già troppe norme inutili ed insulse e non se ne avverte certo la necessità di una nuova.

Se a te fa piacere seguire un tuo personale metodo, che non contrasta con alcuna normativa, seguilo pure. Puoi anche stabilre una regola aziendale che impone questa direttiva.

Però mi viene un sospetto; ti accanisci così perchè ha preso o rischiato di prender la scossa perchè ti sei fidato solo dell'interruttore aperto senza verificare da dove entrava la linea?

Sai ho conosciuto un elettrecista che spelando i cavi con i denti si "beccato" il 110 sugli stessi; aveva spellato un giallo-verde con il quadro in tensione. Quel criminale del quadrista aveva usato un giallo-verde per portare il 110V.

Questo per ricordarti che c'è anche chi non rispetta le norme e quando si lavora non si può partire dal presupposto che, secondo normativa, in un certo conduttore non dovrebbe esserci tensione.

[Guerzo]

Non dico che i costruttori siano la Bibbia delle normative, ma come per ogni tipo di costruzione, contattori, PLC, microprocessori impongono una sequenza obbligatoria per i collegamenti, da lì le "leggi non scritte".

In ogni caso, sui componenti c'è sempre scritto un numero, il contattore, e non solo lui, visto di fronte in alto ha 1-3-5 ( R-S-T) monte, in basso ha 2-4-6 ( U-V-W) valle, anche da qui si può notare la logica di collegamento ( imposta dai costruttori)...la sequenza numerica è crescente, si suppone, ingresso uscita.

Anche negli schemi elettrici la linea è chiamata R-S-T e gli utilizzi, L1-L2-L3, oppure U-V-W.

Ma questa è una mia opinione...personalmente insisto nel seguire la "legge non scritta" linea sopra, utilizzo sotto..( dato che sembra che sia l'unico ad adottare monte e valle per indicare la posizione dei collegamenti sui compoenti di potenza)

[StefanoSD]

bisognerebbe stare quasi sempre col tester in mano quando si fanno questi lavori.

Qualcuno ha usato mettere in corto con un grosso cacciavite i terminali di un interruttore di potenza dove l’alimentazione entrava da basso, e lui per scrupolo ha fatto ciò, risultato ha incendiato tutto il quadro, mandando in tilt tutto il laboratorio chimico. Lui in ospedale… meditate, meditate… usate un multimetro.

PS) non era proprio elettricista… faceva solo testa ai cavi di AT- in un giro di 2 anni sono saltate quasi tutte le teste… il fuori servizio, lo chiamavamo “fuori servizio Serafini”.

[Livio Orsini]

...personalmente insisto nel seguire la "legge non scritta" linea sopra,..

Fai anche bene, nessuno potrà mai accusarti di "lavoro mal fatto", almeno per questo.

Personalmente, quando è possibile, preferisco anch'io questa configurazione. Nel centralino di casa mia, anni '70, sono entrato dal basso per l'interruttore generale e dall'alto per i magnetotermici di zona. Questo perchè, avendo i contatori posti sotto il qaudretto, l'arrivo linea è dal basso e non ho voluto allungare il percorso del montante, noncerto per rispiarmare 30 cm - 50 cm di cavo.

lo chiamavamo “fuori servizio Serafini”.

Invece in un'azienda di elettronica professionale dove ho lavorato da giovane, c'è stato un collaudatore che ha messo in orbita il primo satellite italiano: un magnifico, e piuttosto pesante, multimetro AVO Meter. Andò a misurare la ressitenza all'uscita dell'alimentatore del Radio faro (qualche kV con cpacità di erogare alcune decine di A); aveva saltato il passaggio della procedura che prevedeva l'inserzione e la disinserzione di un grosso resistore. lo scopo era scaricare le grandi capacità di filtro, am lui lo ritenne un passaggio inutile.

[remo williams]

Anche perchè....dai, diciamoci la verità chi di voi ha mai testato prima di staccare un interruttore se la linea arrivava dall'alto o dal basso

...Hemmmm...

Veramente io.

Da quando una decina di anni fa,presi la scossa......

[Guerzo]

Da quando una decina di anni fa,presi la scossa......

Anche io ho preso questo vizio per lo stesso motivo!

[roby977]

Però mi viene un sospetto; ti accanisci così perchè ha preso o rischiato di prender la scossa perchè ti sei fidato solo dell'interruttore aperto senza verificare da dove entrava la linea?

No assolutamente! Mi accanisco solamente perchè a mio parere ritengo sia utilissimo regolamentare la cosa! E così difficile da credere?

Nel centralino di casa mia, anni '70, sono entrato dal basso per l'interruttore generale e dall'alto per i magnetotermici di zona

Beh, ma in caso di istallazioni a vista il problema non si pone! Qui non serve assolutamente il tester per capire la cosa, ma almeno 3/10 di vista su entrambi (o uno) gli occhi

Pensa invece se trattassimo un armadio pieno di interruttori posti su file orizzontali con canaline da cablaggio sia sopra che sotto....a questo punto la normativa mi autorizzerebbe ad entrare nell'interruttore come e dove voglio...o no?

Sarebbe bello fare un quadro con un pò di ingressi in alto e un pò in basso?

Certo, su un quadro del genere avremmo i cavi nominati (tubetti+siglacavo) e quindi non avremmo problemi.

Comunque.....beh, il fine di questa discussione era capire se era a norma ciò che ho scritto nel titolo, e questo è stato chiarito.

Poi...beh, che ognuno tragga le conclusioni in merito al fatto che la norma sia sensata o no.

Grazie a tutti!

[Maurizio Colombi]

bisognerebbe stare quasi sempre col tester in mano quando si fanno questi lavori.

Parole sante, anche perchè un tester tascabile per fare queste prove.......costa come qualche caffé...... e ci evita tanti "dispiaceri"

P.S. Che piacere rileggere stefano.sunda !

[Livio Orsini]

Pensa invece se trattassimo un armadio pieno di interruttori posti su file orizzontali con canaline da cablaggio sia sopra che sotto....a questo punto la normativa mi autorizzerebbe ad entrare nell'interruttore come e dove voglio...o no?

SI!

Però se non sei un masochista in ogni fila entri da sopra o da sotto.

Certo, su un quadro del genere avremmo i cavi nominati (tubetti+siglacavo) e quindi non avremmo problemi.

Vedi, ti sei rispsoto da solo!

Questa dispusta mi fa tornare alla mente un mio collaboratore che non voleva posizionare l'interruttore geenrale al centro dell'armadio, perchè sosteneva che i convertori nel quadro dovevano avere la medesima posizione dei motori che pilotavano sulla linea di produzione, con l'arrivo linea ad un estremo.

Visto che la corrente totale era > 2000 A mettere l'interruttore al centro significava portare sbarre più piccole per un piccolo tratto a dx e sx dell'interruttore stesso; metterlo da un lato significava "sbarramento" di sezione iniziale qausi doppia e lunghezza totale molto più lunga. La differenza di sopesa era qaulche centinaio di klire solo per il materiale.

Stanco di discutere per convincerlo della insensatezza della scelta affermai: "Usa pure la tua soluzione però paghi di tasca tua la differenza di costo!" Inutile aggiungere che quel quadro ha l'interrutttore al centro!

[Carlo Albinoni]

Però se non sei un masochista in ogni fila entri da sopra o da sotto

A proposito, vorrei ricordare che sono in commercio interruttori modulari con ingresso ed uscita entrambe "sopra" o "sotto".

[Livio Orsini]

Son rimasto indietro, questi tipi di interruttori non li conoscevo. Semplificano molto la disposizione.

Metti una sola canalina e gli interuttori.

[Riccy]

Eh se non ci pensassero i francesi.....