Ristrutturazione - Consigli Per Sistema

[webmind]

Ciao a tutti,

sto iniziando una ristrutturazione parziale di una villa e vorrei inserire la domotica nel piano che sto ristrutturando per poi estenderla al resta della casa nel tempo.

Le principali funzioni che mi aspetto sono

- Termoregolazione:

---- regione delle valvole dell'impianto a pavimento per riscaldamento/raffrescamento in base alla temperatura degli ambienti

---- apertura Velux, chiusura tapparelle Velux, per migliorare areazione in base a temperatura/umidità esterna/interna

- Illuminazione

----- gestione di gruppi di punti luci in base alle esigenze

----- gestione potenza dimmer in base a luce degli ambienti

----- gestione alcune luci esterne o sulle scale in base a sensori presenza (se possibile gli stessi dell'allarme - Marca ancora da scegliere)

- Fonia

----- videocitofono e interfoni tra i piani

- Sicurezza

----- allarme con eventuali telecamere per invio immagini via mail

----- chiusura tapparelle automatiche in presenza di estranei etc

etc etc

Ho letto dei vari sistemi da Home-PLC a KNX a Bi-Ticino. Secondo voi per le esigenze di cui sopra quanta flessibilità e programmazione mi servirebbe?

Quando è poi facile estendere i sistemi ad altri piani in futuro?

Quanto sono configurabili dall'utente? Esempio, non vorrei cambiare un tecnico per cambiare semplici parametri come ad esempio aggiungere un punto luce ad un gruppo da far accendere con un pulsante, o modificare un parametro nell'equazione per decidere se aprire o meno la velux a seconda della temperatura interna/esterna

Grazie a tutti

Maurizio

[Sergio Menegon]

Budget?

[del_user_56966]

Secondo voi per le esigenze di cui sopra quanta flessibilità e programmazione mi servirebbe?

Come gestione della termoregolazione e delle luci con controllo luce ambientale HomePLC è a casa sua, il costo è molto contenuto visto

che con un solo HomePLC puoi fare sino a 16 regolazioni luce standard con funzione F52A (Classe A) nel locale come sensore luce puoi usare

due distinti oggetti solo luxmetro oppure luxmetro + presenza, ma se devi fare anche la sicurezza ti consiglio di usare i sensori della centrale

per la gestione della presenza anche perché puoi usare in modo semplice e molto efficiente molte marche di centrali sul mercato!

per questo è stato creato un apposito standard che permette anche di intercambiare marche diverse di centrali a parità d'automazione!

Quando è poi facile estendere i sistemi ad altri piani in futuro?

molto facile aggiungi moduli in parallelo e ricompili il programma con le nuove funzioni che aggiungi!

Quanto sono configurabili dall'utente? Esempio, non vorrei cambiare un tecnico per cambiare semplici parametri come ad esempio aggiungere un punto luce ad un gruppo da far accendere con un pulsante, o modificare un parametro nell'equazione per decidere se aprire o meno la velux a seconda della temperatura interna/esterna

Con HomePLC puoi parametrizzare qualsiasi valore anche con impianto in marcia, poi questi valori possono essere più o meno nascosti secondo i propri gusti!

nella valutazione terrei di conto anche del seguito considerando che la diagnostica sempre on-line

controllabile anche da remoto e le modalità di resistenza al guasto del Bus non sono affatto da sottovalutare!

[del_user_56966]

----- chiusura tapparelle automatiche in presenza di estranei etc

e anche....

il controllo in sicurezza delle attivazioni/disattivazioni tramite logiche lato Domotica,

il lampeggio delle luci in caso di allarme,

l'attivazione di logiche nascoste e personalizzate all'ingresso e all'uscita..

l'integrazione funzionale bidirezionale tra dispositivi del lato sicurezza con quelli del lato automazione

e altre cosine cosi...

[del_user_56966]

Ps.. considera inoltre che se vuoi certificare energeticamente la tua abitazione con ristrutturazioni degli impianti sopra al 20% dell'immobile

sarebbe opportuno utilizzare le funzioni della normativa EN15232 sull'efficienza energetica utilizzando sistemi il più possibile compatibili con queste funzioni

sia per prestazioni sia con costi ridotti che non invalidino l'investimento....

infatti di base l'investimento iniziale troppo alto per predisporre un risparmio energetico invalida lo stesso concetto di risparmio allontanando il punto in cui si

recupera l'investimento e dal cui si inizia veramente a risparmiare...

Inoltre visto che mi pare ti interessa il risparmio energetico considera anche che il sistema HomePLC è anche certificato dal produttore

in modo specifico per l'ottenimento di tutte le funzionalità (sono circa 56 su 58) richieste dalla EN15232 nel contesto di efficienza energetica...

[webmind]

Dalle varie risposte penso che celatamente state tutti consigliando Home-PLC.

Giusto per capire bene quali sarebbero gli svantaggi di KNX per questa applicazione?

Sistemi chiusi sono da scartare a priori (es. by-me di Vimar o My-Home di Bi-ticino)?

Per il budget non saprei; sono talmente a digiuno che non saprei quanto costa nè un impianto standard nè uno domotico dovendo gestire 10 punti luce, 15 prese, 5 locali, 8 velux etc

ciao Maurizio

[webmind]

Con HomePLC puoi parametrizzare qualsiasi valore anche con impianto in marcia, poi questi valori possono essere più o meno nascosti secondo i propri gusti!

nella valutazione terrei di conto anche del seguito considerando che la diagnostica sempre on-line

controllabile anche da remoto e le modalità di resistenza al guasto del Bus non sono affatto da sottovalutare!

Quindi se ho ben capito, il tecnico mi programmerà il sistema parametrico e l'utente/utonto potrà poi modificare facilmente i parametri?

Dico giusto? Mi intendo qualcosa di VBA e C++ per cui su qualcosa di semplice so mettere mano ma non vorrei perderci una giornata ogni volta che voglio fare 2 modifiche semplice

Maurizio

[Sergio Menegon]

No, celatamente non consiglio. E le risposte sono tutte della stessa persona...che è noto fan di hplc, visto che non l'ho visto mai consigliare altro... :-)

[del_user_56966]

be! diciamo che la richiesta è sul Forum dedicato alla Domotica HomePLC mi pareva che anche tu volontariamente eri già in linea con una proposta in tal senso...

Giusto per capire bene quali sarebbero gli svantaggi di KNX per questa applicazione?

ho detto che ci sono svantaggi in altri sistemi? mi pare di aver elencato solo alcune caratteristiche di HomePLC senza neppure nominare altre soluzioni...?

che è noto fan di hplc, visto che non l'ho visto mai consigliare altro...

e devo dire che chi ha seguito il consiglio si è sviluppato la propria domotica o meglio la propria attività con ottimi risultati! ben documentati anche qui sul forum...

quindi non vedo nulla di strano in questo... sicuramente è più strano rispondere alla domanda di Webmind con una domanda tipo la tua?

Budget?

la richiesta è facilmente esaudibile con un badge abbastanza limitato e semmai integrabile nel tempo...

specialmente se consideri che una soluzione HomePLC si può espandere anche giorno per giorno senza per questo richiedere una progettazione completa

a monte!... anche se un idea di massima per le predisposizioni non ci sta affatto male...

Sistemi chiusi sono da scartare a priori (es. by-me di Vimar o My-Home di Bi-ticino)?

questa è una valutazione che devi fare tu una volta raccorti tutti i dati che puoi al riguardo, magari Sergio ti può dare spiegazioni più mirate

rispetto alla tua richiesta utilizzando altri prodotti...

Per il budget non saprei; sono talmente a digiuno che non saprei quanto costa nè un impianto standard nè uno domotico dovendo gestire 10 punti luce, 15 prese, 5 locali, 8 velux etc

come I/O non sono molti,

10 Punti luce sono 10 uscite a relè, poi va deciso se usi relè elettromeccanici o statici in quel caso il prezzo cambia...

in modo equivalente 15 prese sono altre 15 uscite...

per 5 locali cosa intendi?... i 5 controlli di pavimenti radianti?

per le 8 velux dovrebbero bastarti 4 dispositivi 4 ingressi + 4 uscite...

già poi ci sono le regolazioni luce con Dimmer quindi diciamo almeno 4 Luxmetri e 1 dimmer 4 canali?

a parte la centrale di sicurezza e apparati terzi per l'automazione ti serve altro?

[del_user_56966]

Dico giusto? Mi intendo qualcosa di VBA e C++ per cui su qualcosa di semplice so mettere mano ma non vorrei perderci una giornata ogni volta che voglio fare 2 modifiche semplice

Maurizio

Maurizio se ti intendi anche un minimo di VB allora posso anche parlare in gergo...

senza disturbare il Sistem Integrator per fare una modifica ai parametri può bastare che ti fai un programmino che legge un valore in una label...

tipo Label1.caption = var

e poi tramite una Button spedisci un valore che puoi inserire a runtime da una textbox a un registro tipo:

Private sub Button_Click ()

Obj.Value = Textbox.text

end sub

questo lo si può moltiplicare per 1000 e ecco che hai 1000 parametri modificabili dal tuo PC...

e la stessa cosa la puoi fare via Web tramite il web server gratuito fornito a corredo del sistema...

[webmind]

No, celatamente non consiglio. E le risposte sono tutte della stessa persona...che è noto fan di hplc, visto che non l'ho visto mai consigliare altro... :-)

Ciao Sergio, vedo che consigli molto By-Me più sistema Cletron. Secondo te su questa tipologia e pensando alla futura espansione (da 1 piano a 3 piani più esterno), che potenzialità aggiuntive vedi nel sistema By_me + Cletron. Per ora sono aperto un po' a tutto, non escludo nulla a priori. Cerco qualcosa di espandile e modificabile quel che serve direttamente dall'utente senza ogni volta scomodare e pagare un tecnico

ciao MAO

[webmind]

Citazione

Per il budget non saprei; sono talmente a digiuno che non saprei quanto costa nè un impianto standard nè uno domotico dovendo gestire 10 punti luce, 15 prese, 5 locali, 8 velux etc

come I/O non sono molti,

10 Punti luce sono 10 uscite a relè, poi va deciso se usi relè elettromeccanici o statici in quel caso il prezzo cambia...

in modo equivalente 15 prese sono altre 15 uscite...

per 5 locali cosa intendi?... i 5 controlli di pavimenti radianti?

per le 8 velux dovrebbero bastarti 4 dispositivi 4 ingressi + 4 uscite...

già poi ci sono le regolazioni luce con Dimmer quindi diciamo almeno 4 Luxmetri e 1 dimmer 4 canali?

a parte la centrale di sicurezza e apparati terzi per l'automazione ti serve altro?

Cerco di ricapitolare per chiarire. Avrò un locale chiuso bagno e 4 zone aperte che per semplicità considero 4 locali (cucina, sala pranzo, salotto, zona bimbi)

Per la parte sicurezza penso di stare su Tecnoalarm che ho nell'attuale appartamento e mi trovo bene, però se serve aperto ad altro.

Come sensori penso servano

- presenza volumetrico in ognuno dei 5 locali per allarme e gestione luce/termoregolazione

- temperatura in ognuno dei 5 locali per gestione termoregolazione

- luxmetri in ognuno dei 5 locali

- temperatura esterna sulle varie facciate N/S/E/O

- eventuale presenza gas (anche se penso di mettere a quel piano solo induzione)

Come I/O essendo in totale 150 mq in 5 locali forse sono stato stretto, possiamo fare 3 zone di input in ogni stanza quindi 15 I/O

Punti luce avevo pensato a 10, 2 per stanza ma vediamo arredatore e illuminotecnico cosa consigliano

Prese standard per il locale cucina (forno, frigo, lavastoviglie, etc)

Prese direi 4 gruppi da 3 per ognuno dei restanti 4 locali

Velux con i loro sensori pioggia e con motorizzazione per apertura/chiusura, tapparella e tendina

Serve altro?

ciao MAO

tipo Label1.caption = var

e poi tramite una Button spedisci un valore che puoi inserire a runtime da una textbox a un registro tipo:

Private sub Button_Click ()

Obj.Value = Textbox.text

end sub

Questo mi sembra facile.

Poi penso che si vada più sul complesso tipo

Se è estate e temperatura esterna minore dell'interna apri velux sulla facciata NORD, oppure anche su quella SUD etc

Mentre se è inverno, aprire x minuiti per ventilare

Quello che ancora mi sfugge è come il sistema reagisce tra automatico e manuale. Mi spiego. Supponiamo che in estate per la formula sopra il sistema apra le Velux per ventilare, ma io voglio chiudere le Velux per n motivi e attivare il raffrescamento. Si gestisce tutto facilmente o poi il sistema testardo rimisurare le temperature e ri-apre le Velux' So che è una domanda stupida ma vorrei non ritrovarmi a lottare contro il sistema che mi cambia tutto quando non voglio

MAO

[del_user_56966]

Se è estate e temperatura esterna minore dell'interna apri velux sulla facciata NORD, oppure anche su quella SUD etc

Mentre se è inverno, aprire x minuiti per ventilare

ma queste logiche solitamente le fa l'impianto direttamente, quello che si inserisce come parametri sono i valori desiderati di certe regolazioni...

la temperatura desiderata nei locali, il valore di luce (in Lux) nei vari locali, le temperature di mandata, il K della climatica ecc..

ma non le logiche quelle le deve fare il sistema BUS direttamente e non la supervisione altrimenti che sistema sarebbe...

Quello che ancora mi sfugge è come il sistema reagisce tra automatico e manuale. Mi spiego. Supponiamo che in estate per la formula sopra il sistema apra le Velux per ventilare, ma io voglio chiudere le Velux per n motivi e attivare il raffrescamento. Si gestisce tutto facilmente o poi il sistema testardo rimisurare le temperature e ri-apre le Velux' So che è una domanda stupida ma vorrei non ritrovarmi a lottare contro il sistema che mi cambia tutto quando non voglio

I sistemi programmabili (in questo caso si parla di PLC) fanno esattamente quello che si programma,

HomePLC disponendo di un suo sistema di I/O RealTime nativo oltre a questo può svolgere anche compiti più pesanti anche in modo parallelo... queste sono poi le

cose su cui si distacca dal resto delle soluzioni... tu in qualsiasi momento puoi modificare le logiche per la presenza di persone nel locale,

per modifiche della temperatura interna o esterna, in base all'orario, su richiesta (anche tramite componenti già presenti nel locale) ecc...

anche se non lo consiglio nulla toglie che è anche possibile condividere logiche tra il sistema Bus e un supervisore/HMI in questo caso si può avere logiche BASE

e logiche (scritte in linguaggi a scelta!) che si modificano nel tempo in base ai gusti ma che non alterano mai il comportamento delle logiche di base dell'impianto!

[webmind]

OK, come prima infarinatura mi pare di aver capito.

Seconda questione. La mia idea era di partire da 1 dei 2 piani che ristrutturo per testare le potenzialità della domotica ed estenderlo successivamente all'altro piano quando si farà qualche lavoro.

Secondo voi, può aver senso invece tentare di domotizzare da subito il vecchio impianto per quel che si può anche sull'altro piano?

ciao MAO

[del_user_56966]

Secondo voi, può aver senso invece tentare di domotizzare da subito il vecchio impianto per quel che si può anche sull'altro piano?

nessun senso, semmai è valutabile se c'è qualcosa di fattibile e realmente utile...

considera che una soluzione HomePLC può crescere nel tempo senza necessità di progettazione completa a monte, se hai un dimmer (e similari) e in seguito decidi di fare una regolazione

che tenga di conto della luce solare che filtra dagli infissi in modo da risparmiare in alcuni casi percentuali elevate di energia ti basterà aggiungere un sensore (luxmetro) che

in pratica equivale a un solo modulo da serie civile e tramite questo applicare una regolazione tramite uno dei regolatori già presenti nel costo base...

cosi come se su specifici carichi in seguito decidi di eseguire delle programmazioni orarie (che so le luci esterne, le luci dell'acquario ecc..) non farai altro che

utilizzare uno dei 12 programmatori settimanali forniti di base... e cosi via per n... altre funzioni...

[webmind]

Grazie per le risposte. Ora vedo di chiarirmi le idee sulle funzionalità che vorrei sia sul piano ex-novo che su quelli vecchi così da discuterli col progettista.

Esiste da qualche parte una lista dei progettisti per le varie zone ... e non progettisti alle prime armi ma quelli che avendo alle spalle parecchi impianti sappiano consigliare l'utente anche su possibili automazioni che sfuggono dalla mia attuale fantasia

Maurizio

[del_user_56966]

Devi chiedere direttamente al produttore che scegli, ogni azienda ha i propri progettisti!

[amadiro]

gli impianti di termoregolazione a pavimento vanno regolati con precisione; in fase di riscaldamento la temperatura deve essere costante, senza sbalzi, e senza superare una certa soglia, si potrebbero sollevare le mattonelle se riscaldi troppo il pavimento.

In fase di raffreddamento per evitare di scivolare su una pozzanghera di condensa, occorre tener presente il valore dell'umidità relativa e in funzione di quelloa calcolare il punto di rugiada e spillare a un valore superiore.

Il modo migliore per garantire una buona regolazione è pilotare in analogico una valvola dotata di servocomando secondo un algoritmo PID.

Non credo che gli home PLC possano gestire adeguatamente questo tipo regolazione...

Modificato: 2 agosto 2012 da amadiro

[del_user_56966]

Non credo che gli home PLC possano gestire adeguatamente questo tipo regolazione...

e su cosa basi questa tua affermazione?...

[webmind]

Il modo migliore per garantire una buona regolazione è pilotare in analogico una valvola dotata di servocomando secondo un algoritmo PID.

Non credo che gli home PLC possano gestire adeguatamente questo tipo regolazione...

Che sistemi suggerisci per questo tipo di regolazione?

Devi chiedere direttamente al produttore che scegli, ogni azienda ha i propri progettisti!

Per HomePLC, dovrei sentire la Net. Come poi scegliere dalla lunghissima lista che mi aspetto di ricevere nella zona MI-CO-VA?

ciao Maurizio

Modificato: 2 agosto 2012 da webmind

[del_user_56966]

Per HomePLC, dovrei sentire la Net. Come poi scegliere dalla lunghissima lista che mi aspetto di ricevere nella zona MI-CO-VA?

se non sbaglio quella è anche la zona dove opera la NetClever

[webmind]

Avevo visto il loro sito ma sembra tutto in costruzione ... proverò a chiamarli

Modificato: 2 agosto 2012 da webmind

[Livio Orsini]

Il modo migliore per garantire una buona regolazione è pilotare in analogico una valvola dotata di servocomando secondo un algoritmo PID.

Non credo che gli home PLC possano gestire adeguatamente questo tipo regolazione...

E' un processo molto lento, almeno qualche minuto, un home PLC appena appena degno del nome deve poter effettuare un simile algoritmo

[del_user_56966]

un home PLC appena appena degno del nome deve poter effettuare un simile algoritmo

si infatti, mi piacerebbe capire da quali leggende metropolitane derivano simili affermazioni estemporanee

in realtà le soluzioni HomePLC possono regolare situazioni di una complessità tale da non essere ancora comunemente presenti sul mercato...

[webmind]

Ciao a tutti, sto stendendo le caratteristiche utente dell'impianto che vorrei.

Mi sorgono qualche dubbio sulle prese.

Da un punto di vista teorico sarebbe comodo aver la possibilità di comandare tutte le prese (es., se attacco una lampada posso poi comandarla da pulsante, se attacco un elettrodomestico posso disabilitare lo standby). Dall'altro penso che l'impianto si complica e costi di più.

Solitamente come ci si comporta? A parte chiaramente prevedere come userò le prese (es., cucina, salotto per TV; VCR, stereo, etc), per le restanti quante se ne rendono comandate? E' possibile renderle comandate in un secondo momento?

grazie MAO