Sapete Che L'inverter Consuma Più Del Condizionatore On-off?

[acquaragia]

Sapete che l'inverter consuma più del condizionatore ON-OFF?

[Mario Maggi]

se ne sentono di tutti i colori, la portinaia di mia zia lo dice sempre, quindi aveva ragione lei?

[Blu Elettrico]

Secondo me bisognerebbe motivare ciò che si dice...psrtendo anche dal principio che il gas che tutti gli inverter utilizzano è il 410 e quindi già le prestazioni sono migliori.

Saluti

[acquaragia]

Il condizionatore on-Off nella media a la particolarità chè quando è su on il paragone di consumo è 1a3 in pratica consumo 1 e rendo 3.

Il condizionanore inverter invece al pieno della potenza ha un consumo di 1a3,2 a metà potenza il consumo è invece di 1a2,1 in alcuni casi di 1a1,9 invece quando è al minimo il rapporto è di 1a1!!!!! Perchè un gas su un circuito frogorifero rende al massimo quando in aspirazione raggiunge la pressone in cui in natura si trova a 0 C° E.S. per l'R410a a 8 bar la temperatura è 0 ma se il gas lo aspiro a 10 bar la temperatura del gas aumenta il compressore assorbe meno ma le resa diminuisce!

Il vantaggio dell'inverter è che non fa mai partenze perchè quando arriva vicino al raggiungimento di temperatura diminuisce i giri quindi non fà saltare i limitatori nello spunto dei compressori ma stando sempre a bassi giri la bolletta sale...

TESTATO.

[Mario Maggi]

Caro aquaragia,

cosi' va meglio.

Che il rendimento del sistema a bassa velocita' non sia ottimale, credo che nessuno lo metta in dubbio.

Non credo - ma forse mi sbaglio - che un costruttore serio di condizionatori con inverter non abbia previsto una funzione PID per evitare il funzionamento a velocita' troppo basse. Forse hai provato uno di quei condizionatori "usa e getta" da 99,99 euro di acquisto e da 300 euro di bolletta energetica.

Meglio un condizionatore da 500 euro con bolletta da 200 euro, dal secondo anno cominci a guadagnare (come avviene coi motori standard Eff1).

Ciao

Mario

[acquaragia]

Mario il problema riguarda tutte le aziende o tutti i condizionatori ad inverter che dir si voglia.

Se guardi in qualsiasi depliant di uno split dikin carrier ecc. C'è la voce potenza frigorifera: MAX MIN Potenza assorbita MAX MIN se fai un rapporto fra le potenze ti accorgerai che ho ragione. Il fatto che il condizionatore ad inverter sia visto in classe energetica A è giusto perchè a piena potenza ci rientra di diritto! E comunque non ti parlo di condizionatori da coop perchè non li ho mai venduti e mai gli farò assistenza.

La cosa l'ho testata di persona con una ottima marca di split di cui non mi sembra assolutamente corretto dire il nome perche quando si vende si deve conoscere pregi e difetti di tutto.

L'inverter è nata come macchina di qualità di buon prezzo e bassi consumi e quindi se viene da me un cliente lo vendo molto più volentieri di un on-off.

P.S.E comunque come puoi abbassare la velocità dei compressori senza aumentare la pressione di aspirazione? I chiller pluricompressore non avrebbero ragione di esistere?

[Mario Maggi]

Caro aquaragia,

non ho mai fatto uno studio specifico sui condizionatori di piccola potenza a inverter.

C'è la voce potenza frigorifera: MAX MIN Potenza assorbita MAX MIN se fai un rapporto fra le potenze ti accorgerai che ho ragione.

La bolletta considera pero' l'energia, non la potenza. Hai provato a misurare l'energia assorbita (con un contatore, non con wattmetro)?

Non posso credere che l'energia assorbita da un sistema a inverter sia superiore a quella di un ON/OFF

Ciao

Mario

[acquaragia]

La potenza assorbita a bassi giri è sicuramente minore ma il problema è chè anche la resa è minore.

L'on-off invece cosma sempre e tanto ma quello chè consuma lo rende tutto.

Rettifico e preciso: la mia affermazione è valida solo per il funzionamento estivo. D'inverno è senza dubbio più conveniente l'inverter per un discorso di variazione di temperatura esterna e di conseguente variazione di pressioni di lavoro della macchina. Poichè tutte le macchine nel funzionamento a pompa di calore hanno una quantità di gas in eccesso che l'inverter riesce a compensare.

Modificato: 26 novembre 2005 da Gabriele Corrieri

[Ospite ANTONIOMANCA]

Secondo me c'è un pò di confusione:

la resa è una cosa

il consumo energetico è un'altra cosa

il COP e EER sono un'altra

è ovvio che questi parametri sono tra loro connessi, ma non si può confondere il consumo con la resa oppure il COP con il consumo e via così.

Dire che un ON-OFF consuma meno di una macchina INVERTER, mi sembra un'affermazione un pò azzardata

Come hai fatto il confronto?

Quali macchine hai utilizzato?

Quali le misure rilevate?

Quali le condizioni di misura?

Siccome la scienza si fà con le pubblicazioni, io riporto in maniera fortemente incompleta e succinta, uno studio dell'Università di Essen per la Daikin (facciamo pure i nomi che in stò Forum mica siamo omertosi):

Combinazione Split NON INVERTER

U.E. REY 22

U.I. FTY 22

Combinazione Split INVERTER

U.E. RX 25

U.I. FTX 25

per farla breve sono stati raccolti i dati relativi ai consumi con macchine in raffreddamento da 35 a 20°C e temp est di 27,5°C, ottenendo che per ottenere lo stesso effetto la ON-OFF richiede una Pot media e un consumo elettrico maggiori rispetto all'INVERTER; si conclude riportando una migliore efficienza energetica del 38,9%!!!!!!

Oltre al risparmio di quattrini (perchè di questo alla fine si tratta) si ottengono migliori prestazioni in fatto di comfort.

Ora o ci spieghi come si calcola una resa e magari ci spieghi anche come mai il COP e EER a parità di macchina, sono diversi, (cioè, perchè una macchina ha un miglior rapporto energetico in funzionamento in caldo pittosto che in freddo) oppure credo che Daikin, Mitsubishi, Panasonic, Samsung, LG, AIRWELL, Carrier, Sharp, Fujitsu, Delchi, ................................... EUROVENT!!!! non ci stiano prendendo in giro.

Come dice Mario Maggi: contatore docet; a parità di compiti eseguiti ovviamente.

Parlare di classi energetiche lo si può fare, ma se si confrontano macchine di pari caratteristiche: non si può paragonare un classeA INVERTER con un classeA ON-OFF.

E comunque come puoi abbassare la velocità dei compressori senza aumentare la pressione di aspirazione?

E perchè dovresti? In una macchina Inverter, l'algoritmo esegue migliaia (si migliaia) di calcoli ogni secondo per poi indirizzare i vari componenti, quindi spesso e volentieri i rapporti di causa-effetto non sono univoci.

cordialità

Antonio

[Ospite ANTONIOMANCA]

L'inverter è nata come macchina di qualità di buon prezzo

acquaragia, eh no!

di qualità sicuramente, ma una macchina Inverter costa di +, altro che storie; se vuoi prendiamo in mano i listini e tagliamo la testa al toro

e abbiamo fatto un sacco di fatica a venderle, usando come argomento di vendita, proprio il fatto che i consumi erano inferiori

ciao

Antonio

[Ospite ANTONIOMANCA]

I chiller pluricompressore non avrebbero ragione di esistere?

ma che c'azzecca?

non puoi mischiare metodiche di condizionamento così diverse; i concetti termodinamici sono gli stessi ma il modo di applicarli completamente diversi

Antonio

[Piero Azzoni]

anche se manca qualche elemento la tesi di acquaragia e' interessante e probabilmente giusta

sia dovrebbe ripartire in questa discussione dal post #4, che e' quello che regga la discussione

la considerazione sui chiller pluricompressore e' invece centratissima, esaminamo le tre possibilita':

con un compressore unico che funziona al 100.% ho il massimo della resa al massimo, ma non parzializzo

con un compressore ad inverter parzializzo ma con grave danno alla resa e probabilmente ricado in quanto detto da acquaragia

l'ideale sarebbe un gruppo pluricompressore perche' riesco a parzializzare a gradini conservando la massima resa (circa)

anche se e' vero che le considerazine di acquaragia sono molto intuitive non penso che nessuno di noi disponga di un laboratorio con camera climatica e non penso nemmeno che con il semplice contatore di energia si possa costruire un discorso esaustivo

non sarebbe la prima volta (anzi.....) che ci viengono spacciati per innovazioni energetiche soluzioni che di economico non hanno nulla

invito acquaragia a proseguire nelle sue intelligenti osservazioni cercando, pr quanto puo', di approfondire le osservazioni, comunque secondo me ha completamente ragione

[Ospite ANTONIOMANCA]

x Azzoni:

mi spieghi cos'è la resa di una macchhina per condizionamento?

come si fà a calcolare?

per favore numeri e formule, non parole

inoltre non mischiamo pere e mele

il discorso è partito da una affermazione circa i consumi equiparando 2 macchine molto simili, cioè uno split ON-OFF versus INVERTER

mettersi a parlare di chiller con n compressori paragonando questo sistema ai nostri splittini, mi sembra completamente fuoriluogo

comunque secondo me ha completamente ragione

con un compressore ad inverter parzializzo ma con grave danno alla resa e probabilmente ricado in quanto detto da acquaragia

ma su quali basi affermi ciò? ma avete mai controllato una macchina con pinza amperometrica, manometri e termoigrometro?

Antonio

p.s. Azzoni scusa, solo per mia info, ma sei un installatore?

[SimoneBaldini]

Per curiosità ho in mano un catalogo LG dove dice:

Caratteristiche tecniche combinate mono split inverter:

Capacità min med max = 1348 - 3517 - 4688 W

Pot. [censored]. min med max = 380 - 1070 - 1450 W

Facendo la divisione = 3,55 - 3,29 - 3,23

Alla minima potenza il "rendimento" è maggiore che alla massima o alla media, quindi non trovo riscontro da quanto hai detto.

Con altro catalogo RIELLO la sostanza non cambia.

Personalmente ho un compressore semiermetico (mia personale installazione in casa mia sotto PLC) dove riscontro che al 30% della potenza di targa il rendomento è nettamente migliore che al 100% o peggio al 120% dove si ha un aumento di portata di fluido frigorigeno del 20% ma non un equivalente aumento di assorbimento elettrico, questo lo dico perchè ho la possibilità di verificare l'effettiva resa con portate e differenze entalpiche dell'aria trattata oltre che naturalmente all'assorbimento di corrente. A piene potenza sotto inverter l'assorbimento è maggiore poichè esiste il rendomento dell'inverter (dispersione di calore), ma io a casa mia ho un compressore trifase 220V sotto un inverter monofase-220trifase da 2,2 kW e riesco a far girare il compressore che è da 3,2 CV con anche un sovraccarico del 20%

[acquaragia]

Non sono un installatore sono anche un FRIGORISTA da 1 a 400 kw!

Allora andiamo per gradi:

1) la macchina on-off sfutta la resa migliore con il minor consumo sempre e comunque.

2)la macchina inverter sfrutta una parzializzazione dei giri del compressore aumentando la pressione di aspirazione della macchina variando quindi i rapporti resa-consumo.

Quindi:

3)Ennebienne apprezzo l'interessamento per l'argomento ma il catalogo LG dice una cavolata perche non si è mai visto condizionatore che all'innalzamento della pressione di aspirazione aumenta la resa è un enorme enorme enorme cavolata! E comunque se fosse vero basterebbe mettere una macchina più grande e tenerla sempre al minimo!!!! Oppure creare un condizionatore che sta sempre al minimo ma... diventerebbe un on-off...?!?

4)ANTONIOMANCA perchè secondo te daikin aermec carrier hiross ross climaveneta trade ecc ecc ecc....... fanno macchine da 300kw con 2, 4, 6, compressori per parzializzare la potenza? potrebbero mettere un unico compressore inverter con il vantaggio di avere una macchina con un solo circuito frigorifero e meno pezzi dentro ne consegue che la macchina costerebbe meno, si romperebbe meno e soprattutto (secondo te) consumerebbe meno!!!

5) lo split ad inverter è nato per il comune mortale che quando vuole mettere il condizionamento in casa non fa conti teorie e calcoli strani ma compra per sentito dire e il mercato gli propone una macchina costosa(maggior guadagno per l'azienda) ma con il prò che consuma meno E LUI SI FIDA!!

Se invece un azienda si mettesse a produrre una macchina da 300kw inverter nessuno la comprerebbe perchè in questo caso ci sarebbe un progettista e il progettista con "le palle" non si fa fregare da pubblicità ingannevoli.

Rettifico: per buon prezzo intendo un prezzo alto scusate se mi sono spiegato male.

Ciao e grazie per l'interessamento alla discussione.

[acquaragia]

X ANTONIOMANCA

Non credo che tu abbia mai fatto un corso in un azienda che produce condizionatori.

Mi dispiace che tu ti alteri per un argomento che credimi non conosci nello specifico.

comunque all'interno del forum credo che ci siano persone che la pensano esattamente come me aspetta perchè appena leggeranno la discussione arriveranno.

Impariamo ad ascoltare! è la prima cosa che deve fare un buon venditore.

Con questo chiudo senza rancore ciao.

[Ospite ANTONIOMANCA]

Caro acquaragia

guarda che se dal fatto tecnico passiamo ai curriculum vitae, io penso che vai poco lontano: credimi!!

NON sono un venditore, e se non ti ascoltavo, nemmeno ti rispondevo!

I corsi di formazione che faccio ogni anno non li calcolo nemmeno più. Li ritengo parte funzionale del non andare in giro a sparare cannonate!

4)ANTONIOMANCA perchè secondo te daikin aermec carrier hiross ross climaveneta trade ecc ecc ecc....... fanno macchine da 300kw con 2, 4, 6, compressori per parzializzare la potenza? potrebbero mettere un unico compressore inverter con il vantaggio di avere una macchina con un solo circuito frigorifero e meno pezzi dentro ne consegue che la macchina costerebbe meno, si romperebbe meno e soprattutto (secondo te) consumerebbe meno!!!

Ecco, questa è la frase che dimostra che tu non ci azzecchi proprio; non ti rendi conto che paragoni una macchina da 300kw con una da 1kw! E' chiaro che la realizzazione dei due impianti devono essere ingegnerizzate con componenti diversi! Non ho ancora visto una macchina da 1kw con + di un compressore!! e tu?

Cosa è meglio, una Tv lcd o una al plasma? Visto il tuo modo di pensare facciamo tutti lcd dal 7" al 60"!!!

E invece no, non funziona così, perchè l'lcd ha delle ottime proprietà all'interno di un certo range di dimensioni, mentre il tv al plasma si dimostra superiore per altre dimensioni.

Chiama quelli della LG e digli pure a loro di imparare ad ascoltarti e che dicono un mucchio di fregnacce (chiama il loro numero verde a pagamento che almeno non devono starti a sentire a gratis); chiama anche quelli della Daikin e digli di rettificare tutte le dispense che distribuiscono ai loro corsi (sull'INVERTER fanno un corso di una giornata intera); chiama in Giappone e avvertili che sono stati proprio dei minchioni a buttare via tutti quei soldi per sviluppare, primi al mondo, la tecnologia Inverter utilizzando un motore sincrono DC; poi che dire di quella cacchiata di usare il neodimio invece dei classici magneti: proprio scemi stì giap. Per non parlare delle batterie con tubi a canna di fucile!! che pazzi.

Se ti conoscevano prima, ci pensavi tu a progettargli un bello splittino da 2kw, con 14 compressorini, che così si, che si consuma meno: e sui depliant già me la vedo la scritta: "acquaragia approved"!!

Pensa alla sciura Maria che si vede piombare in casa una macchina esterna con 14 compressorini!!

A proposito dei cataloghi: anche Eurovent è una associazione di prezzolati dalla lobbie delle minchiate tecniche in campo termodinamico!!

Guarda che 3 indizi fanno una prova.

Finisco senza approfondire tecnicamente la cosa con formule e quant'altro, perchè la cosa mi sembra inutile, vista la solida e granitica fede dei concorrenti; riporto invece l'introduzione ad un articolo della rivista dell'ATF, dal titolo "La variazione di velocità è una tecnologia inevitabile nel settore della climatizzazione?" "....La velocità variabile, adattando il funzionamento degli impianti di climatizzazione al carico termico, offre diversi vantaggi: rendimenti energetici migliori, costo ridotto di sfruttamento e aumento della durata di vita dei compressori. Gli ultimi sviluppi, in particolare il compressore a corrente continua, aumentano ancora di più il potenziale di questa tecnologia, permettendo un risparmio energetico fino al 40% su una base annuale."!!!!!!!!!!!! scritto non da Antonio Manca ma da gente che ne capisce: contattali e digli che non hanno capito una mazza! Si tratta di personaggi tipo

Andrè Gabagnou - Schneider Toshiba Europa

Fabrice Poulet - Danfoss!! che dichiara "le limitazioni sono sopratutto di ordine culturale" capito acquaragia!!

Michel Amiel - Dalkia International

Franck Bènassis - CLIMASPACE che dichiara "non ci si pone più la domanda"!!

e parlavano di impianti da 0 a 1000.

Perciò io non capirò una mazza, ma personaggi molto più al corrente di me, che lavorano e studiano per migliorare tecnologie e componenti, mi insegnano (e io li stò a sentire ci ragiono sù e imparo) che la tecnologia Inverter è il futuro e che sopratutto fà risparmiare un sacco di quattrini in termini di costi sia a livello di consumi che di manutenzione.

Tu, caro acquaragia, chi sei per darci a tutti dei sifolotti che fino adesso non avevano afferrato che ci stanno pigliando tutti per il naso??

Attendo anche io il codazzo di aderenti al partito "l'inverter è una bufala".

per il momento siamo 2 a 2

that's all folks

cordialità

Antonio

[alessiob]

che bel casino ......... e pensare che stavo per perdermi questa bellissima discussione .....

facciamo alcune precisazioni ???

i dati sono tutti riferiti a inverter DC monocompressore ?

1) perchè LG spesso usa i bicompressori , fino ad una certa potenza interviene un solo compressore, anche per alimentare due split e oltre interviene anche il secondo, meglio per chiarezza citare il modello della macchina presa in esame, altrimenti confrontiamo pere con salamini

2) siamo sicuri che la macchina di acquaragia non sia un inverter AC di prima generazione con rese pessime pur avendo altri vantaggi di confort rispetto agli on/off?

3) siamo sicuri che facendo lavorare una macchina on /off con cicli di 10 minuti e sei avviamenti / ora abbiamo il massimo della resa in un periodo più lungo (tipo sei ore) del singolo ciclo di funzionamento ?

4) se poi valutiamo la resa (bassa) di un on/off 407 con la resa di un inverter r410 indiscutibilmente maggiore che senso ha ri-confrontare patate con cavolfiori ?

5) non vedo perchè una macchina non dovrebbe essere più efficente medio basse potenze perchè vi sembra così strano mentre in automobile vi sembra normalissimo ?

6) LG e Daikin ed altri progettano, provano e poi , laboratori indipendenti le fanno funzionare per ore in laboratorio , con parametri molto più costanti di casa mia o di casa di altri , con strumenti tarati , se loro certificano le rese anche in disaccordo con i dati sperimentali del mio amperometro, io che faccio l'artigiano e penso che : 1) il mio strumento è a putxxane

2) il mio condizionatore ha dei problemi

i tecnici pensano

il mio strumento misura A , Eurovent ha misurato B (costo prova eurovent 5000 euro a macchina)

1) lg e quindi eurovent/cetiat/imq dicono putxxnate perchè sono schiave al soldo della macchina consumistica

2) c'è un complotto pluto massonico che vuole screditare chi installa ancora on/off in r22 penalizzando i compagni cinesi nella loro lotta per invaderci con un condizionatore su ogni balcone

carino come punto di vista

[Paolo Cattani]

L'espressione "complotto pluto-massonico" è notevole: io ero rimasto ancora al "complotto demo-plutocratico".... :ph34r:

Chiedo ad Alessio il permesso di usare la frase in altri post

[alessiob]

concesso

[acquaragia]

antoniomanca Non hai risposto alla mia domanda.

Perchè non vengono prodotte macchine da 300 kw inverter?

E non rigirare la frittata come hai fatto prima io non ho detto di crare macchine da 1 kw con più di un comperssore.

Nelle macchine di potenze elevate è stato adottato l'R134a per ridurre i consumi dei compressori ma probabilmente potevi andare te a proporgli un compressore ad inverter...

P.s. dove li hai fatti i corsi? Conosci un ciclo frigorifero? Me lo sai spiegere?

Per la correttezza i Test li ho eseguiti con 2 macchine singole:

On off da 2100w di P.F. e 750w di Pot. [censored]. tot.

inverter da 2100w di P.F. nomin. e 660 Pot. [censored]. nomin.

Entrambe a pavimento con gas tipo R410a stessa marca e stesso modello

Non mi sembra assolutamente corretto specificare modelli e marca.

Per la cronaca la teoria non è giunta da me ma direttamente dall'azienda di cui io sono agenzia e centro assistenza.

Per la precisione:

Una macchina ad inverter a bassi giri consuma meno su questo non ci piove! Ma siamo sicuri che rende di più o uguale? Da frigorista vi dico chè è impossibile.

E comunque se un inverter varia anche di un minimo il rapporto resa consumi basta chè l'on off sfrutti il momento in cui l'inverter rende al massimo.

La maggior parte dei miei colleghi ritieneva inutile un test per dimostrare quanto affermo.

Ciao

Modificato: 28 novembre 2005 da acquaragia

[acquaragia]

Alessiob Ho letto nel tuo sito un messaggio riguardante delle bufale sulle etichette dei condizionatori provenienti dalla cina. Perchè non può essere vero che scrivono castronerie anche nelle etichette degli inverter?

[acquaragia]

ANTONIOMANCA scrivi perchè hai sentito dire da tizio che 2+2 fa 4 e stai uscendo fuori dalla discussione io ho provato quello che dico e lo so perchè ci sono arrivato con la mia testa e non per sentito dire.

Una persona intelligente(alessiob, mario maggi, piero azzoni) valuta una affermazione prima di contestarla e non tira come un somaro dall'altra parte pensando che tutto quello in cui crede sia perfettamente esatto.

E non stò chiedendo a nessuno di accettare la mia opinione chiedo solo di valutare.

RIPETO: VALUTA PRIMA DI CONTESTARE!

Grazie ciao

[alessiob]

Alessiob Ho letto nel tuo sito un messaggio riguardante delle bufale sulle etichette dei condizionatori provenienti dalla cina. Perchè non può essere vero che scrivono castronerie anche nelle etichette degli inverter?

perchè le aziende serie fanno certificare da terzi indipendenti le loro macchine

le aziende cinesi , un po per colpa loro un po perchè l'importatore per risparmiare 18 dollari fa marchiare come 12000 un 9000 (in certi casi però salva la pelle del cliente perchè gli inconpetenti che non sanno dimensionare mettono 12000 dappertutto anche in camerette da letto , melius abundare quam deficere dicono)

Modificato: 28 novembre 2005 da alessiob

[alessiob]

Perchè non vengono prodotte macchine da 300 kw inverter?

non è del tutto esatto, ci sono sistemi misti con compressore on/off più compressore inverter

il primo ostacolo serio è il tipo di compressore, che non è più un rotativo ma diventa a pistoni o a vite con difficoltà di gestione enormi della modulazione per motivi che qualche ingegnere meccanico saprà dirti meglio di me