Sapete Che L'inverter Consuma Più Del Condizionatore On-off?

[trentaluca]

Io non capisco niente di refrigerazione in quanto sono un programmatore..però questa discussione mi ha affascinato molto......

Comunque se dovessi esprimere un parere mi fiderei più dei progettisti/istallatori che delle case madre...in quanto quest'ultime pensano solo al loro portafoglio.....

E chiaro che la tecnologia inverter ha portato ad un rinnovamento del mercato condizionamento ........

Un utente come me è chiaro che si fida quando dicono che un sistema inverter consuma meno.....

Si fida quando dicono che la benzina verde inquina meno delle rossa(anche se non dicono che la marmitta catalitica funziona solo a caldo ..mentre prima inquina di più di quella tradizionale)...

Si fida quando dicono che xp ha prestazioni elevate....(ma si inchioda peggio di windows 98)

Si fida quando si dona un euro via sms(ricordiamo lo scandalo quando le compagnie trattenevano il 20%)

Si fida dei venditori di caldaie a tronchetti di pellet che promettono risparmi del 50% salvo poi incontrare gente che le ha in casa e le tirne spente dopo aver riscontrato il contrario...

Scusate lo sfogo....ma dopo tutte le mie esperienze ormai mi fido solo di chi le apparecchiature le usa tutti i giorni rispetto ai venditori/case madre...

Ciao..

[acquaragia]

La domanda vale anche per gruppi frigo da 15kw capisco che costruire un compressore bi-vite o vite da 300kw inverter no sia una cosa semplice ma visto che sono stati investiti milioni di euro con notevole difficoltà per introdurre l'R134a nei refrigeratori non vedo perchè l'investimento non poteva essere fatto per l'inverter... La più grossa problematica nei condizionatori di grossa potenza è il consumo e credo che se carrier (per dire un nome) esce sul mercato con un chiller da 15 kw con inverter ne venderebbe a bizzeffe se effettivamente consumasse poco.(I compressori on off + inverter su macchine di grossa potenza servono come controllo di condensazione se non ricordo male)

Un condizionatore da 50kw con 4 compressori scroll è stato concepito per diminuire la potenza della macchina ma bada bene che potevano essere 2 i compressori con inverter o addirittura 4 compressori con inverter tanto se una macchina inverter consuma meno era sempre meglio di 4 compressori on-off.

Il concetto è che le macchine di grossa potenza le costruiscono in i talia mentre gli split li costruiscono all'estero. Le aziende di condizionamento se ne strafregano delle targhette tanto nessuno andra mai a verificare se quello che dicono è giusto e se qualcuno un domani scopre l'inghippo diranno:La colpa è dei cinesi! E un accordo tacito che gli fa guadagnare un sacco di soldi a tutti nessuno escluso quiondi non credo che qualcuno abbia interesse ad ammettere che gli inverter consumano di più.

Ribadisco l'inerter consuma di più (testato) l'azienda guadagna di più (ovvio)

Ciao

[bellcar]

Esistono gruppi con inverter per frigo industriali della Sabroe (casa che faceva gruppi frigo quando nessuno di noi era ancora nato ) come il modello Rotatune Sab163HR con potenza frigorifera di 1260 kW oppure la linea SMC che va da 200 a 1300 kW.

L' inverter cosa fa? riduce i giri del motore del compressore e nei modelli di pregio anche i giri della ventola del condensatore, prime dell' inverter in campo industriale cosa si faceva?.

Si variava la velocita' con motori a doppia polarita' e si parzializzava variando il numero delle macchine in lavoro e/o variando la cilindrata dei compressori.

Comunque non sono un frigorista patentato e quindi posso sbagliare, ma il compressore al variare dei giri, come fa a variare le pressioni e le temperature di aspirazione e condensazione?.

Mi risulta che a grandi linee vari solo la portata del fluido frigogeno, ovvero mi serve la meta' del freddo vado al 50% di giri e porto il 50% di fluido rispetto a prima.

Poi concordo anch' io che al di sotto del 20-30% non conviene tenere in moto una macchina che e' in grado di produrre molto di piu' e conviene parzializzare.

Inoltre ritengo che sia molto difficile per gruppi residenziali valutare il consumo e il rendimento senza camere climatiche e senza valutare un periodo lungo di tempo e ritengo invece errato il comportamento di molti che non sapendo calcolare un impianto mettono una macchina di doppia potenza "tanto male che vada ci pensa l' inverter".

Saluti bellcar

[acquaragia]

L'inverter nel compressore riduce i giri e riduce anche la pressione del gas in mandata e aumenta quella in aspirazione.

In pratica il "trapezio ideale" costruito sul ciclo entalpico dei refrigeranti si abbassa come altezza ne consegue che aspiro a pressioni e temperature più alte e pompo a pressioni e temperature più basse.

L'inverter sui ventilatori è un'altra cosa: serve per variare le velocità dei ventilatori e tenere sotto controllo la pressione di condensazione e questa è una trovata molto intelligente perchè riesco a lavorare a freddo anche con basse temperature esterne.

[Ospite ANTONIOMANCA]

La maggior parte dei miei colleghi ritieneva inutile un test per dimostrare quanto affermo.

??? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! forse i tuoi colleghi conoscendoti............

DARE DEL SOMARO A CHI NON LA PENSA COME TE, TI QUALIFICA!

e poi pensa al somaro: si sentirà offeso dal paragone! oh no?

ADDIO

p.s.

Per la correttezza i Test li ho eseguiti con 2 macchine singole:

On off da 2100w di P.F. e 750w di Pot. [censored]. tot.

inverter da 2100w di P.F. nomin. e 660 Pot. [censored]. nomin.

Entrambe a pavimento con gas tipo R410a stessa marca e stesso modello

Non mi sembra assolutamente corretto specificare modelli e marca.

e allora? i dati, le misure, i risultati? dove sono? le minchiate che ho scritto io hanno tutte un nome ed un cognome e quindi verificabili

prima di dare del somaro a me, licenziati dall'azienda che ti sfama e di cui non hai neanche il coraggio di citare il nome, e vedi di non spacciare quella qua sopra come la dimostrazione delle tue teorie

[alessiob]

non ho capito

L'inverter nel compressore riduce i giri e riduce anche la pressione del gas in mandata e aumenta quella in aspirazione.

mi dai qualche dato in più , in particolare sulla riduzione delle pressioni in mandata ? a che pressione arriva in mandata un inverter in 410 a basso regime ?

[ballnose]

x acquaragia

...Un condizionatore da 50kw con 4 compressori scroll è stato concepito per diminuire la potenza della macchina ma bada bene che potevano essere 2 i compressori con inverter o addirittura 4 compressori con inverter tanto se una macchina inverter consuma meno era sempre meglio di 4 compressori on-off...

Non servono 4 compressori inverter per modulare la potenza su una qualsiasi macchina frigorifera, ma soltanto uno !! Gli altri possono essere tranquillamente on/off, ed avrai la modulazione su tutto il range di potenza della macchina ( Esempio :potenza 100 Kw ripartito su 4 compressori di cui uno soltanto inverter - Partenza ->On inverter 0-25% , al raggiungimento off inverter ->On 1° compressore On-Off, richiesta potenza ->On inverter fino al 50%, Off inverter, On 2° compressore, ..e così via.) Si ottiene una potenza modulante da 0 a 100 % con un solo compressore inverter.

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Gli split inverter diventano antieconomici nella gestione se mal dimensionati per l'ambiente in cui vengono installati e soprattutto se sottodimensionati così che devono lavorare (per così dire fuori curva) e cioè oltre il 100 % della potenza. ( Esperienze Personali )

Modificato: 28 novembre 2005 da ballnose

[acquaragia]

ALESSIOB I dati precisi te li dirò quando i cinesi mi daranno un ciclo entalpico di una macchina ad inverter. Ma sicuramente non li avrò mai...

Ballnose la discussione è partita dal fatto che il circuito frigorifero ad inverter consuma meno quindi il mio concetto non era di mettere 4 compressori inverter per modulare la potenza ma di mettere 4 compressori inverter per ridurre i consumi (visto che secondo alcuni l'inverter consuma meno, le aziende produttrici potrebbero introdurlo nei chiller ma non lo fanno per mitivi che ho già spiegato nei precedenti post). Ciao grazie per l'interessamento alla discussione.

ANTONIOMANCA Ci abbandoni? eppure questa discussione è proprio per quelli come te che danno tutto per scontato basta che lo dica pinco pallino e non sai rispondere a nessuna delle domande elementari che ti ho fatto nei precedenti post... Risparmierò di battere nella tastiera per te grazie.

ciao

[alessiob]

mi sembra diventato un incontro di wrestling,, vieni qui che ti spacco ....

io non avrei scelto Antonio the Killer come prima sfida.....

[marco.riefolo]

Non mi intendo molto di condizionatori ma sono un progettista elettrico (più altre cose che non è il caso i specificare), quindi so (dovrei) sapere come funziona una macchina ON-OFF e una con inverter. Diciamo che dire che un inverter consuma più di un ON-OFF penso sia azzardato se non dimostrato con dati precisi.

Mi sembra che acquaragia si scaldi un po troppo presto... anche in altri topic...

Modificato: 29 novembre 2005 da marco.riefolo

[sondino]

w l'inverter!

[acquaragia]

Non mi stò affatto scaldando e a differenza di altri utenti non offendo nessuno -esempi in altri topic.

in quanto alla tua risposta come spiegato in precedenza da un punto di vista elettrico consuma meno ma bisogna rapportare i consumi alla resa.

Ciao

[sondino]

se pedalo a piano faccio meno fatica ma arrivo dopo ma forse ancora riposato. Se pedalo veloce faccio più fatica ma arrivo prima e posso fermarmi, a bere un gatorade per poi ripartire di corsa.

Oppure:

in una giornata di pioggia in motocicletta, ci si bagna di più ad andare veloci o lentamente????

ho fatto un po di barzelletta, scusatemi

[alessiob]

è sempre stata una mia curiosità

io sono del partito , si bagna meno chi va in fretta .... dobbiamo aprire una nuova discussione OT ...

[Piero Azzoni]

la cosa che mi sconcerta parlando di impianti frigoriferi, anche con frigoristi, e' che la maggior parte delle persone crede che il centro dell'impianto frigorifero sia il compressore

nulla di piu' sbagliato

il compressore non fa che creare un differenza di pressione, lo fa a scapito della temperatura che cresce e che successivamente viene abbassata, condensando il fluido, se anche il compressore steeso non e' dimensionato nel migliore dei modi l'impianto funziona comunque

il centro dell'impianto frigorifero E' il sistema condensazione / evaporazione, questo sistema e' molto difficile e delicato da dimensioare e se lo dimensioni male il sistema non funziona per nulla

questa premessa per far capire come l'aproccio alla regolazione di capacita' del compressore tramite inverter sia completamente diverso da quello che si puo' avere in altri casi

per esempio nel caso di pompe di sollevamento l'uso dell'inverter e' estremamente produttivo in quanto in questo caso si tratta di lavorare direttamente su una sola curva, quella di portata/prevalenza della pompa stessa

in questo caso abbiamo di fronte una pompa (il compressore frigorifero) volumentrica e se moduliamo la portata non possiamo che compromettere seriamente la pressione differenziale dell'evaporatore.

presunibilmente diminuendo la caduta di pressioine, cioe' riducendo la pressione di mandata ed elevando quella di ritorno

questa considerazione, in parte teorica ed in parte pratica e' avvalorata da quanto detto da acquaragia

del resto per dimostrare questo al di sopra di qualsivoglia eccezione non solo bisognerebbe disporre di una camera climatica ma si dovrebbe impostare la prova nel modo corretto

nella stessa camera climatica, con la stessa potenza calorica da asportare nel tempo ripeter la prova

con un certo condizionatore, al 100.%

con due dello stesso modello, in parallelo al 50.%

con tre dello stesso modello, in parallelo al 33,33.%

temo che nessuno di noi sia in grado di gestire una prova del genere

la cosa che non accetto e' la logica di clan che esclude la voce di minoranza solo in quanto tale senza nemmeno porsi il problema

mi puzza di commerciale

diverso e accettabile, anche se discutibile, invece se "uno" dice:

"frega niente del consumo energetico, pago IO, con il condizionatore ad inverter sto piu' meglio IO"

questo e' vero perche' il miglior confort e' fuori discussione

[Piero Azzoni]

rileggendo il mio post mi sento di prevenire una possibile critica che nasce da un errore comune

ricordiamoci tutti che i gas frigogeni attualmente usati NON hanno, come aveva ai tempi l'ammoniaca, una relazione rigorosa pressione / temperatura

[alessiob]

e questo è il punto

del resto per dimostrare questo al di sopra di qualsivoglia eccezione non solo bisognerebbe disporre di una camera climatica ma si dovrebbe impostare la prova nel modo corretto

nella stessa camera climatica, con la stessa potenza calorica da asportare nel tempo ripeter la prova

le camere climatiche ci sono da anni , le usano tutti gli enti certificatori ,fino all'anno scorso le usavano le università di milano e torino , da quando è nato il laboratorio IMQ di Amaro , non è più remunerativo e fanno fare tutte le prove a imq , proprio queste prove di cui parlava lei

io non dico più niente se mi si taccia di vittimismo, ma a me questa sembra una caccia alle streghe

i valori di cop dichiarati dalle case serie e certificati dicono proprio questo, un sistema che non alterna numerosi cicli di on e off ma modula ha unaRESA migliore efficenza energetica , misurata su numerosi cicli di funzionamento

se anche ca**i meno di quel poco che capisco di condizionamento , istintivamente mi fiderei più di eurovent che del tester di acquaragia

alla faccia della sua (di acquaragia) meravigliosa illuminazione e del Suo (azzoni) dotto parere

per non parlare poi del fatto che non riesco ad attribuire minore importanza al dimensionamento di un compressore che al dimensionamento dell'evaporatore e del condensatore , sono parti di un tutt'uno che va equilibrato, e aggiungerei , con certi organi di laminazione MOP , che l'organo o gli organi di laminazione (a volte sono due ) sono altrettanto importanti , ma Le dico la verità , quale sia il centro del sistema contrariamente a Lei non lo saprei proprio dire

e rileggendo il suo post aggiungo che , se il compressore è mal dimensionato a volte il sistema non funziona affatto, come accade se il condensatore è inadatto... ma in fondo stiamo dicendo la stessa cosa , è il buco piccolo o il dito troppo grande ? che cambia se non entra ?

Modificato: 30 novembre 2005 da alessiob

[Piero Azzoni]

ti invito a meditare su un fatto che ora (solo ora) e' noto a tutti

per anni si e' andati avanti a predicare capilarmente che per risparmiare energia lecaldaie per riscaldamento dovesso accendersi e spegnersi nelle varie ora

fino a convincere quasi tutti, solo un'esigua minoranza dubitava

da due o tre anni a questa parte si sostiene il contrario

[Ospite ANTONIOMANCA]

Clausius:

"Il calore non può passare spontaneamente da un corpo ad un altro corpo avente una temperatura superiore al primo; per ottenere questo passaggio occorre spendere del lavoro"

aggiungo io:

questo lavoro è quello sviluppato/eseguito dal motore che aziona il compressore "grazie" al consumo di energia.

questo è quello che fà il compressore: non crea una differenza di pressione, ma genera un salto di energia, permettendo di percorrere un Ciclo di Carnot in senso inverso ovvero produrre frigorie invece che calorie.

non possiamo che compromettere seriamente la pressione differenziale dell'evaporatore.

all'interno dell'evaporatore, avviene una trasformazione a temperatura e pressione costante (non mettiamoci a considerare glide e/o altro e consideriamo un fluido azeotropico), in quanto si verifica con cambiamento di stato (da liquido a gassoso del fluido) e con assorbimento di calore sensibile e latente dall'ambiente esterno (isoterma 2-3 del Ciclo di Carnot), quindi la tua deduzione successiva andrebbe giustificata/spiegata

temo che nessuno di noi sia in grado di gestire una prova del genere

hai ragione, tra di noi probabilmente nessuno; spero però, che tu possa concordare che strutture dedicate, aziende che vivono di condizionamento o quant'altro, possano con una certa facilità performare queste prove ed ottenere dei dati; poi ognuno è libero di crederci o no ed anche di andare contro le ventuali evidenze, ma questa è un'altra storia.

Antonio

[Piero Azzoni]

questo è quello che fà il compressore: non crea una differenza di pressione, ma genera un salto di energia, permettendo di percorrere un Ciclo di Carnot in senso inverso ovvero produrre frigorie invece che calorie

non e' che stai confondendo il compressore con il condensatore ?

[Ospite ANTONIOMANCA]

Assolutamente no.

Il cicuito frigo è composto da 4 elementi fondamentali:

compressore

organo di laminazione (capillare o valvola termostatica)

evaporatore

condensatore

solo uno di questi è capace di apportare energia (attraverso lo svolgimento di un lavoro) ed è il compressore.

L'evaporatore cede energia al liquido che scorre all'interno (facendolo surriscaldare ed evaporare) ; il condensatore cede energia all'aria che lo attraversa; in entrambi i casi c'è una cessione.

Come vedi io evito di parlare di pressioni e temperature, ma cerco di astrarre parlando di energia; in questa maniera ti puoi spiegare quello che sembra "assurdo" e cioè che per produrre del freddo devo generare calore.

Dopo di ciò io passo a ragionare in termini di carichi termici, e del perchè al diminuire del carico termico (l'aria nell'ambiente comincia a raffrescarsi e quindi non ho + bisogno della stessa energia) il compressore può lavorare meno (cioè fornire meno energia) ergo girare meno.

Un componente che non viene mai citato è l'organo di laminazione che è il vero responsabile della regolazione in termini di "portata" (allagamento) all'interno degli altri 2 elementi del circuito.

Antonio

[alessiob]

ti invito a meditare su un fatto che ora (solo ora) e' noto a tutti

per anni si e' andati avanti a predicare capilarmente che per risparmiare energia lecaldaie per riscaldamento dovesso accendersi e spegnersi nelle varie ora

fino a convincere quasi tutti, solo un'esigua minoranza dubitava

da due o tre anni a questa parte si sostiene il contrario

e l'aspirina fa bene e poi fa male, e il cioccolato caria i denti , anzi li protegge..... va bene ... ha ragione ma le rese sono misurate con protocolli seri e ai condizionatori non servono analisi troppo prolungate nel tempo, si misurano alcuni valori e basta così.

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4.2 Caratteristiche certificate

Per i Condizionatori di Benessere verranno verificate le seguenti caratteristiche attraverso le prove:

a) Capacitàtotale in raffrescamento

b ) Capacità di riscaldamento per le unitàcon ciclo reversibile

c) Assorbimento effettivo in raffrescamento ed in riscaldamento con ciclo reversibile

d) Potenza sonora ponderata - A, per la sezione interna (unit� senza condotti)

e) Potenza sonora ponderata - A, per la sezione esterna (unit� senza condotti)

f) Potenza sonora ponderata - A, irradiata dal condotto (unit� con condotti)

La Direttiva della Commissione che implementa la Direttiva del Consiglio 92/75/EEC con riferimento alla classificazione energetica dei climatizzatori ad uso domestico richiede l'etichetta sui tutti gli apparecchi interessati quando vengono esposti per la vendita nei negozi o grandi magazzini. Sebbene non sia obbligatorio, � stato deciso di introdurre tale etichettatura nel presente Directorio dei prodotti certificati, in modo da impartire una maggiore enfasi a tale azione.Il testo completo della direttiva, contenente la descrizione di tutte le specifiche, pu� essere trovato sul sito Web di Eurovent/Cecomaf www.eurovent-cecomaf.org

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se poi volete continuare a credere ai guru fate pure, ho giusto da far fuori qualche macchina on/off in 407 che per le sue alte rese (classe G) è un po più cara di un inverter in 410 ma a voi faccio lo sconto ...

Modificato: 30 novembre 2005 da alessiob

[acquaragia]

La base è chè un compressore è dimenzionato per un circuito come ha citato azzoni.

Se io vado a lavorare sul compressore devo lavorare 1 sull'organo di laminazione,2 sul condensatore 3 sull'evaporatore perchè come ho già detto ogni circuito frigorifero si basa sull trapezio costruito sulla campana di ogni gas refrigerante ed è senza dubbio la chiave di lettura universale per avere la migliore resa.

Senza offesa, solo a titolo informativo, sapete tutti di cosa parlo? Atrimenti cerco su internet qualche collegamento utile.

Se il trapezio viene modificato in qualsiasi modo la resa non è più efficente come a livello teorico ma cala inevitabilmente.

Il trapezio senza alcun dubbio nell'inerter viene ristretto, in pratica la fase di condensazione (linea alta) e la fase di evaporazione (linea bassa) si avvicinano e tutto perchè il compressore (lato dx) comprime meno e come diretta conseguenza l'organo di laminazione abbatte meno la pressione (lato sx).

Rimanendo sul trapezio in pratica abbiamo meno cunsumo perchè il lato destro chè è l'unico lato chè (come diceva antonio) fornisce energia si accorcia e quindi è naturale chè l'energia assorbita sia minore ma questo comporta l'avvicinamento dei lati superiore ed inferiore e questo ci riporta all'inizio della discussione comprimo a meno pressione e aspiro a pressione maggiore.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Bye

Modificato: 1 dicembre 2005 da acquaragia

[alessiob]

Antonio , e se Acquaragia fosse un troll ?? e noi ci stiamo diventando matti perchè pensiamo che parli sul serio ma lui ci prende bellamente per i fondelli??

proviamo così :

1) in quale punto del "trapezio" viene smaltito il calore latente ?

2) come si intende convenzionalmente la pressione di un circuito di condensazione? (a. costante b. variabile in funzione dei giri del motore c. variabile in funzione della temperatura)

3)dimensionando un circuito quali perdite di carico tendi a contenere maggiormente nel dimensionare un circuito (a.sulla mandata b. sull'aspirazione)

4) chi era l'illustre studioso che ha demolito la vecchia teoria dell'espansione anticipata e della perdita d'efficenza illustrata in questo vecchio grafico ormai inutile ?

Modificato: 1 dicembre 2005 da alessiob

[alessiob]