Testare Prima Con Azoto ! - dove sarà la perdita ???

[acquaragia]

Sono stato in questi giorni ad un corso nella mia azienda e fra noi del centro assistenza ci siamo chesti: Quel'è il metodo migliore per trovere le perdite? La risposta unanimeme è stata la cosi detta "BANANA"(appunto per la sua forma).

E un cercafughe elettronico della wigam modello WIG ZX-1E che credevo di essere l'unico ad avere ma evidentemente mi sbagliavo.

comunque se andiamo in qualsiasi azienda produttrice di condizionatori vi renderete conto che anche i tecnici delle aziende usano questo tipo di sistema per trovare le perdite, anche se non hanno la "banana" avranno altri tipi di cercafughe elltrronici.

Con il vuoto e l'azoto le perdite si trovano ma ci vuole molto più tempo infatti per il primo ci vuole 5gg per il secondo 2gg + o -.

La lampada la possiedo anch'io ma è poco pratica e comunque non trova proprio tutte le perdite.

Provate a dere un occhiata:Wigam Prodotti>condiz. e refrigerazione>strumenti>Wig ZX1E 09001061.

Lo scetticismo è ben accetto ma provavre per credere e giudicare male.

BYE

Modificato: 6 gennaio 2006 da Gabriele Corrieri

[alessiob]

ma non era " l'unico frutto dell'amor" ???

[Ospite ANTONIOMANCA]

infatti per il primo ci vuole 5gg per il secondo 2gg + o -.

E' evidente che non hai mai verificato ne l'una nè l'altra condizione; io che invece provo OGNI MACCHINA INSTALLATA in pressione, PRIMA ripeto PRIMA di aprire i rubinetti, ti posso assicurare che nel giro di 1/2 ora in caso di perdita la lancetta del manometro (nel kit azoto ci sono 3 dico 3 manometri) di precisione si è mossa: anche di poco, ma è la prova che c'è qualcosa che non và;

usare il cercafughe vuol dire lavorare con il freon già in circolo e quindi con tutta una serie di problematiche che giustificano e rendono economicamente vantaggioso l'utilizzo dell'azoto prima della messa in servizio.

Se quando hai finito di "cartellare" verifichi in pressione che è tutto ok, la tua installazione è sul piano inclinato che porta rapidamente al successo della stessa. Il cercafughe oltretutto può essere, spesso e volentieri, un pessimo aiutante, a fronte della sensibilità elevata che questo tipo di rilevatori possiedono (incredibile ma vero)(durante una installazione la possibilità di contaminare con l'attrezzatura il campo di lavoro è tutt'altro che improbabile; prova ad usare la tua "banana" vicino ad una frusta dopo aver eseguito il vuoto e tutto sembra essere a posto e dimmi se non si mette a strillare come una vecchia carampana; il suono è peraltro fastidiosissimo)

ottieni i medesimi risultati sia in pressione che in depressione.

non è vero! anzi diciamo che può essere vero, ma solo nei casi particolari in cui i materiali in contatto siano indeformabili; nel campo di applicazione di cui stiamo discorrendo, il materiale in analisi è il rame o eventualmente il contatto tra rame e ottone; fin dai tempi della scuola, nel corso di tecnologia delle costruzioni elettroniche, ho imparato (e mi è rimasto stampato in mente come fosse ieri) che il rame è un materiale DUTTILE e MALLEABILE (facilmente lavorabile e riducibile in fogli e fili)!! Questo vuol dire che un cono di rame, spinto (dalla forza del vuoto) contro uno di ottone , si adatta perfettamente alla superficie opposta (il bocchettone maschio/nipplo) rendendo il circuito perfettamente stagno; se mettiamo in pressione (che è anche la modalità di funzionamento normale) questo non accade (manca la forza che teneva la flangia in battuta perfetta sul nipplo, anzi la forza in questo caso è esattamente contraria!!); diciamo che, RISTRETTA A QUESTO CAMPO DI APPLICAZIONE, l'affermazione che la verifica della tenuta và fatta in pressione si può considerare VERA; oltre che vera, è anche economica e lungimirante in quanto permette di assicurarsi l'assenza di perdite e quindi di assicurare la mancata fuoriuscita di freon per gli anni a venire.

cordialità

Antonio

p.s. scusate, ma Ultrafighetto ci ha insegnato qualcosa oppure no? ha sperimentato sulla sua pelle i nostri consigli e ne ha ricavato, non una sensazione ma una prova tangibile; con il vuoto la sua perdita non si manifestava, anche dopo giorni, in pressione la perdita "esiste": sarà mica che sbagliamo noi che proviamo in pressione? Con il vuoto nessuno se ne accorge di stè perdite!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (certo che se le tubature sono piegate con la "cagnetta" e si sono "bucate" anche il vuoto me lo indica, ma proprio perchè indica solamente errori marchiani non può essere considerata una prova attendibile))

[Livio Orsini]

Ora non per spirito di mera polemica, ma solo per il gusto della speculazione ipotetica, mi sento di dover replicare, anche se sono perfettamente conscio che interesserà a ben pochi, quasi nessuno.

Questo vuol dire che un cono di rame, spinto (dalla forza del vuoto) contro uno di ottone , si adatta perfettamente alla superficie opposta (il bocchettone maschio/nipplo) rendendo il circuito perfettamente stagno; se mettiamo in pressione (che è anche la modalità di funzionamento normale)........

QUesto è vero semprechè le due parti (maschio/femmina) non abbiano difetti, altrimenti no! Perchè il è si vero che il rame è un materiale DUTTILE e MALLEABILE, ma non è plastico ed è, anzi, piuttosto rigido. (duttilità, malleabilità non contrastano con la rigidità. Duttile e malleabile sono aggettivi qualificatifi che, riferiti ai metalli, ne indicano la proprietà di essere ridotti in lamine e fili sottili).

Quindi con il vuoto la tenuta delle giunzioni migliora se questa è intrinsecamente "buona". Mentre se nelle giunzioni esistono difetti come rigature, disadattamenti delle conicità maschio/femmina o altro, la tenuta è men che perfetta anche con pressioni inferiori all'atmosferica. Il misuratore di pressione darà un'indicazione inizialmente in crescita rapida, crescita che poi diventerà assintotica verso livelli prossimi a quello atmosferico.

Tutto questo non vuole essere un pratico metodo alternativo di prova dei circuiti dei condizionatori, ma solo un'enunciazione di principio, una speculazione teorica sul possibile.

Come ho scritto in precedenza, il principio cardine è la realizzazione del lavoro in modo corretto, usando attrezzi appropriati. Poi, pur non essendo uno specialista del settore, concordo che è molto più efficiente controllare il circuito in pressione e verificandone eventuali diminuzioni tramite manometri di precisione. Metodo efficace, pulito e rapido.

Una curiosità. Ho letto

...usare il cercafughe vuol dire lavorare con il freon già in circolo...

, ma questo gas, come tutti i cfc, non è stato bandito? Modificato: 6 gennaio 2006 da Livio Orsini

[Erikle]

Io di quei nasi elettronici non sono mai stato appassionato

Poi che il rame si attacchi al cono col vuoto tanto da tenere e poi con la pressione si allontanae c'è perdita scusate ma vi dimenticate che quando stringete il dado flangiato esercitate una pressione mica da poco sul colletto e al confronto la pressione del refrigerante è insignificante

Provate a prendere un adattatore o un vecchio rubinetto fate il collegamento e stringete in modo esagerato es per un tubino da 1/4" da quandi diventa duro fate fare un bel giro o piu al dado poi smontate e guardate la flangia del tubo e vedete cosa gli è successo forse allora avete una idea di cosa è che tiene la cartella aderente al cono altro che il vuoto

Il rame è un metallo duttile ma pur sempre un metallo non una membrana di gomma di una ventosa a cui ma solo a questa si puo applicare con successo la teoria che col vuoto tiene e in pressione no

Quanto a pressurizzare per il naso elettronico basta mettere un po di refrigerante in fase gassosa e poi vista l'estrema sensibilità di quel coso pressurizzare ulteriormente con azoto

Di gas ce ne vanno veramente pochi grammi molto meno di quello che esce quando staccate un frusta anche da un attacco in cui c'è solo refrigerante allo stato gassoso insomma nessun problema per l'ambiente

Il vuoto è molto sensibile come metodo di tenuta perchè si deteriora molto facilmente basta addirittura dell' umidità nel circuito semmai procuratevi un vacuometro di precisione

[Ospite ANTONIOMANCA]

Ehi raga,

se andiamo avanti di questo passo, abbiamo la trama per un nuovo libro di fantascienza; Asimov è andato potremmo arrivare noi!!!!!!!!!

ma questo gas, come tutti i cfc, non è stato bandito?

you're right; d'ora in avanti per indicare i nostri nuovi cari HFC userò la locuzione: frigorigeno! freon però, mi sembrava rapido e omnicomprensivo, ma siccome HAI PERFETTAMENTE RAGIONE e ritengo la tua affermazione VERA, mi adeguo volentieri!! (volentieri è chiaramente un eufemismo!!!!!!!!!!!!!!)

Provate a prendere un adattatore o un vecchio rubinetto fate il collegamento e stringete in modo esagerato es per un tubino da 1/4" da quandi diventa duro fate fare un bel giro o piu al dado poi smontate e guardate la flangia del tubo e vedete cosa gli è successo forse allora avete una idea di cosa è che tiene la cartella aderente al cono altro che il vuoto

Erikle, concordo con te che la flangia sarà SPATASCIATA; è proprio per questo che utilizzo le dinamometriche!! L'insieme di una flangia perfettamente eseguita e perfettamente accostata e pressata, dà la sicurezza circa la tenuta.

Di gas ce ne vanno veramente pochi grammi molto meno di quello che esce quando staccate un frusta anche da un attacco in cui c'è solo refrigerante allo stato gassoso insomma nessun problema per l'ambiente

Quindi mi conforti circa il fatto che penso di aver ragione quando dico che le nostre fruste sono inquinate e foriere di errate letture da parte del rilevatore! Nonostante io usi la procedura di pump-down per staccare la frusta a fine lavoro, penso che anche le mie fruste siano ALTAMENTE CONTAMINATE. (Adesso non venitemi a dire che pure fare il pump down è una pirlata)

Il vuoto è molto sensibile come metodo di tenuta perchè si deteriora molto facilmente basta addirittura dell' umidità nel circuito semmai procuratevi un vacuometro di precisione

Il vuoto NON E' UN METODO DI TENUTA nè di controllo della stessa!! Formare il vuoto serve ad evacuare l'umidità che se una volta era maggiormente sopportata oggi viene ritenuta una grande nemica del buon funzionamento del sistema!

Qualcuno sà a quanti °C evapora l'acqua in condizioni di vuoto/depressione? E' lo stesso motivo per cui le ali degli aerei a 10000 metri non ghiacciano, mentre lo fanno a quote molto + basse: ATR42 docet.

Giusto per fare 4 chiacchiere: come la mettiamo, che sia in Daikin che presso il CentroStudiGalileo, viene imposto (diciamo vivamente consigliato) l'utilizzo dell'Azoto per verificare la tenuta delle flangie; il corso Daikin viene fatto non sulla carta , ma installando fisicamente un trial in sala prove; a gruppi di due, ogni gruppo ha a disposizione tutta l'attrezzatura per eseguire l'installazione a regola d'arte; aggiungo che prima della pausa pranzo si arrivava a mettere in pressione, proprio per sfruttare il tempo del rancio come range temporale soddisfacente per potere dire che la tenuta era perfetta. Ora, io non conto niente, ma non penso che in Daikin siano tutti scemi da farci perdere tempo o insegnare lavori fatti coi piedi: oh no? Gli istruttori sia Daikin che CSG, è tutta gente, che vi posso assicurare c'ha due palle grosse così, circa l'argomento, gente che ha lavorato nel campo della refrigerazione e del condizionamento per anni e che sà quel che dice.

Io comunque, a fronte delle mie capacità intellettive e delle mie conoscenze (conoscienze?)/esperienze, ritengo la modalità, così come la ho più volte descritta in altre discussioni, la maniera migliore (qualitativamente) per installare uno split; ritengo anche che se dovessi installare split per vivere non proverei a velocizzare/economicizzare il mio lavoro evitando qualche passaggio che non toglierebbe molto tempo ne mi farebbe guadagnare troppi Euro in +.

Comunque la stessa precisione e attenzione al particolare, CERCO di metterla anche nel lavoro che mi fà vivere; ne traggo una intima e profonda soddisfazione e quando penso ai miei manufatti circuitali, sprofondo in sogni tranquilli!!! Anche perchè andare a mettre a posto problemi in giro per i mari del mondo non sarebbe bello; e forse anche leggermente antieconomico; e forse avrei anche già cambiato mestiere!

Divagando divagando......

un saluto a tutti

bella discussione

solo che dovreste convincervi...........................................................

sono troooooooppo BALENTE*!

ciao

Antonio

*locuzione in lingua sarda

[micheleL]

In tutto questo discorso:dove si collocano le autocartellanti?

Nel senso:applicando le autocartellanti si ha una maggiore sicurezza che tutto sia ok ?

[alessiob]

applicando le autocartellanti si ha una maggiore sicurezza che tutto sia ok ?

sicurezza no, se il tubo non è perfetto nemmeno gli armacell tengono

io li consiglio a quelli negati per le cartelle, ma se poi non li serrano correttamente nemmeno loro fanno i miracoli. certo almeno evitano di vedere i colletti striminziti o il dado che si blocca per eccesso di colletto

Modificato: 7 gennaio 2006 da alessiob

[micheleL]

ma esiste un modo per orientarsi quanto lasciare fuori di tubo per fare una cartella precisa?

Un metodo per essere scientifico deve essere riproducibile da tutti seguendo delle istruzioni precise.

[alessiob]

con gli armaflex non serve , basta tagliare il tubo bene, sbavarlo bene e calibrarlo, la cartella la fa da sola

[micheleL]

no intendevo con le cartellatrici "low cost" tipo quellaspecie di morsetto che avviti sul tubo

[alessiob]

con l'esperienza impari a fissare la cartellatrice in funzione della misura del bocchettone, ad occhio

se poi vuoi proprio la misura in millimetri fai due tentativi e prendi nota

[micheleL]

ma per quanto rigurda la bombola di azoto con relativo riduttore di pressione:non ritenete che sia un pochino pericolosetto come strumento da maneggiare?Tipo se cede la valvola prima del riduttore?

Ricordo un articolo di un giornale di qualche anno fà ,dove un esperto istruttore di sub,mentre preparava la bombola per un allievo rimase ucciso dalla valvola che si spacco mentre la avvitava sulla bombola colpendolo in faccia.

Quanto costa un riduttore ottimo?La wigam è buona come marca?

[alessiob]

[Erikle]

ricordo anche io quell'episodio.......comunque la parte filettata dellavalvola è bella lunga e la avvita che fa manutenzione alle bombole tu non la devi toccare tanto + quando la bombola è carica

Comuqnue la pessione è degli stessi rodini di grandezza

[UltraFighetto]

ma per quanto rigurda la bombola di azoto con relativo riduttore di pressione:non ritenete che sia un pochino pericolosetto come strumento da maneggiare?Tipo se cede la valvola prima del riduttore?

La bombola è dotata di un proprio rubinetto, da aprire soltanto quando il manometro è avvitato a fondo; mi preoccupa di piu' attraversare sulle strisce

[micheleL]

La bombola è dotata di un proprio rubinetto, da aprire soltanto quando il manometro è avvitato a fondo;

Ho trovato questo kit che usa bombolette usa e getta senza rubinetto : quindi non è sicuro basandomi su quello che dici:

Il kit:

http://www.effebigroup.it/dettaglip.asp?codice=271

La bomboletta:

http://www.effebigroup.it/dettaglip.asp?codice=276

Per la cronaca: il kit costa 270 euro e la bomboletta 21euro

[UltraFighetto]

Le bombole che dici tu (a perdere), non hanno rubinetto ma lavorano a pressioni molto piu' basse (dai 60 ai 110 bar): in ogni caso il manometro che ci monti sopra schiaccia la valvola solo quando è avvitato per un buon numero di giri.

Fai attenzione pero', perche le bombolette che dici tu sono di solito dotate di riduttori a max 10 bar, e quindi non vanno bene per fare il test con azoto a 45 bar.

Inoltre, tieni presente che, se devi pressare un impianto con parecchi metri di tubo, ti serviranno sei o sette bombolette !!!

Molto meglio una bombola alta pressione (caricata a circa 200/300 bar) e manometro alta pressione (fino a 100 bar)

A parte il manometro, che è molto costoso, la bombola di azoto la puoi affittare (4/5 euro mese): la carica di gas costa circa 25/30 euro.

Ciao !!!!

[UltraFighetto]

A proposito !!!!

Tempo fa, avevo letto un post di Ballnose che spiegava la tecnica per fare il vuoto in impianti con linee molto lunghe: suggeriva di effettuare la "rottura del vuoto"

Qualcuno di voi sa indicarmi di cosa si tratta ????

Ciao !

[micheleL]

Non è che noleggiano anche il riduttore?

[Ospite ANTONIOMANCA]

ma per quanto rigurda la bombola di azoto con relativo riduttore di pressione:non ritenete che sia un pochino pericolosetto come strumento da maneggiare?Tipo se cede la valvola prima del riduttore?

se ti applichi, è pericoloso anche stappare una bottiglia di spumante

ma forse è per questo che la maggioranza non usa la bombola di azoto: la ritiene pericolosa!! (eh eh ah ah)

Ricordo un articolo di un giornale di qualche anno fà ,dove un esperto istruttore di sub,mentre preparava la bombola per un allievo rimase ucciso dalla valvola che si spacco mentre la avvitava sulla bombola colpendolo in faccia.

that's life folks! noto che come al solito muoiono sempre quelli + esperti di tutti, quelli + bravi di tutti, quelli + simpatici di tutti etc etc etc; forse non aveva semplicemente controllato bene quello che stava facendo.

caso mai tu userai una bombola di azoto caricata a 200atm, accertati di sapere cosa stai facendo e di verificare sempre che la tua attrezzatura sia in efficienza d'uso

peccato essere andati così fuori tema

[micheleL]

Per quanto riguarda il caso del sub non saprei dato che non conosco i dettagli dell'incidente,

però ti posso dire che l'attacco è davvero semplice:sicuramente ci sarà stato un cedimento strutturale di tutta la valvola

Si hai ragione sul OT,però mi sembrava giusto avere anche un occhio alla sicurezza e magari anche il posto giusto da parte di voi esperti di ricordare quali sono le norme di utilizzo di queste apparecchiature dato che se mal usate possono diventare "pericolosette".

Che ne dici antonio di farci una bella guida d'uso del riduttore di pressione con tutti gli accorgimenti possibili?Te ne saremmo grati,almeno io si ,ma credo anche altri.

[Ospite ANTONIOMANCA]

comunque, povero il sub che Dio l'abbia in gloria, ma la faccia sulla traiettoria di una valvola in pressione non si mette; e lui invece l'ha messa; per questo semplice accorgimento non serve avere studiato ma basta un pò di buon senso e di esperienza (=guarda uno + vecchio di te e se lo ritieni in gamba rubagli il mestiere); quando metto la macchinetta del caffè sul fuoco, la valvolina la indirizzo verso un punto neutro in caso di "partenza": hai mai sentito quanti casi di scoppio con relativi casini; eppure in pochi ci danno peso; (ti assicuro che comunque anche usando tutte le attenzioni anche io, durante una installazione, non più di 3 mesi fà ho rischiato di uccidere una donna in una maniera talmente incredibile........: forse gli angeli esisitono)

le norme di utilizzo di una bombola ti verranno consegnate (e una copia con la tua firma la lascerai al "bombolaro") dall'azienda che ti affitta/vende la bombola

l'uso del kit azoto non prevede particolari malizie; credo che chiunque con un pò di sale in zucca possa utilizzarlo con successo

se proprio vuoi passi da me e ti faccio vedere tutto, che vale + di mille messaggi

vivo tra Crema Milano e Olbia

[ale.ma]

ciao a tutti, mi sono iscritto da poco è ho qualche domanda sull'uso dell'azoto.

collegate il kit direttamente al rubinetto di servizio del condizionatore oppure al manometro alta pressione del gruppo a quattro vie?

una volta terminata la prova in pressione, come eliminate l'azoto dal circuito? lo recuperate? con quale attrezzatura?

oppure si può disperdere? se sì, è presente una valvola apposita? è dannoso per l'ozono?

grazie

[Ospite ANTONIOMANCA]

collegate il kit direttamente al rubinetto di servizio del condizionatore oppure al manometro alta pressione del gruppo a quattro vie?

la messa in pressione con azoto, è una operazione a se stante; quindi non serve assolutamente a niente mettere in ballo anche il manometro del gruppo; esegui la tua prova e verificato che non ci sono perdite (non metterci 5 minuti ma 5 ore) procedi con la messa in servizio attaccando il gruppo a 4 vie

una volta terminata la prova in pressione, come eliminate l'azoto dal circuito?

la nostra atmosfera è composta per circa il 78% da........ azoto!!! infatti si usa l'azoto per questo tipo di faccende vista la facilità di reperimento e il conseguente costo: irrisorio; oltretutto è un gas inerte altro vantaggio non da poco

lo recuperate? con quale attrezzatura?

oppure si può disperdere? se sì, è presente una valvola apposita? è dannoso per l'ozono?

da quanto detto sopra si evince che non è dannoso ne per lo strato di ozono ne per l'atmosfera stessa tout-court; stacca il tubo dal lato opposto all'attacco di servizio e lascia scaricare il tutto (occhio di tenere l'estremita con una mano!!!)

cordialità

Antonio

p.s. l'utilizzo di questa procedura sarà la fortuna delle tue installazioni (e la mancata perdita di soldi per interventi di controllo, costi di gas aggiunto o di ricariche complete etc etc); potrai tranquillamente assicurare al cliente la mancanza di perdite per il ciclo di vita della macchina; ovviamente se non interverranno fattori esterni di "perturbazione"!!