Caldaia A Condensazione , Mi Conviene?

[enrico55]

Ho letto le varie discussioni sulla resa delle caldaie a condensazione e da quello che ho capito la maggior resa si ha con gli impianti a bassa temperatura tipo quelli a pavimento.

Dato che purtroppo ho un vecchio impianto con radiatori in ghisa e tubi di passaggio d' acqua in ferro , l'impianto anni fa funzionava senza pompa acqua, e non ho la possibilita' di sostituirlo mi conviene cambiare la mia caldaia Cosmogas vecchia di 8 anni con una caldaia a condesazione?

La caldai mi servirebbe con produzione d' acqua sanitaria .

Non sono un tecnico ma leggendovi ho capito che l' uscita dei fumi nelle caldaie a condensazione è molto piu' bassa di quelle tradizionali, e quindi penso che un risparmio anche se l' impianto dei miei termosifoni non è ideale ci sia lo stesso .

Con le caldaie con sonda esterna si ha un altro eventuale risparmio?

Grazie a chi vorra' rispondermi!!!!!

[SimoneBaldini]

Avendo un impianto vecchio, ancora dimensionato per circolazione naturale, molto probabilmente i radiatori sono sovradimensionati. In tal modo, pur non avendo un impianto a pannelli, potrai mantenere temperature nella media piu' basse rispetto ad un impianto moderno a radiatori. Il beneficio della condensazione lo avrai ma in parte. Stimo in un 97% il redimento contro un 107% di una pura condensazione.

La sonda esterna ti mantiene constante la temperatura interna, quindi ti fa risparmiare SOLO se accetti d'avere una temperatura ideale di 20°C in ambiente indipendentementa dalla temperatura dei radiaori ed esterna.

[enrico55]

Ti ringrazio per la risposta, e chiedo ancora una cosa , quanto potrebbe essere il mio rendimento attuale?Se tengo la temperatura dell' acqua sotto i 50° ha senso comprare la caldaia con il sensore di temperatura esterna?

Da cosa ho capito le caldaie a condensazione rendono se la temperatura dell' acqua è bassa, quindi è forse conveniente tenere il temostato ambiente sempre sui 19-20 gradi e abbassare di paio di gradi ( e non spegnerla come faccio ora) durante la notte.

[baloon2388]

prova a vedere questo pdf, spiega un po di cose interessanti sulla condensazione.

in vertia' quello che conta e' solo la temperatura dei fumi.

altre info anche su progetto 2000 di edilclima.

http://www.coster.eu/costerit/ctime/presentazione.pdf

[batta]

Non sono certo un esperto di caldaie, ma nella seguente affermazione c'è qualcosa che non mi convince:

Stimo in un 97% il redimento contro un 107% di una pura condensazione.

Come può il rendimento essere maggiore di 1?

[SimoneBaldini]

Convenzionalmente il rendimento di combustione viene calcolato in base al PCI (potere calorifico inferiore) cioè il calore prodotto dalla combusione ideale di metano (per esempio) meno il calore necessario per vaporizzare la quantità d'acqua prodotta durante la combustione. Quindi 8550 kcal/mc è il PCI, e 9480 è il PCS (potere calorifico superiore), se durante lo scambio di calore dei fumi si riesce a condensa parte del vapor d'acqua o per assuro tutto avrai un rendimenti pari a 9480/8550 = 1,108 (110,8%) poichè il valore di riferimento è il PCI.

Questo è nato dal fatto che fino a una ventina d'anni fa' era impensabile ottenere scambi di calore come quelli di oggi, quindi il era "normale" utilizzare il PCI. Oggi le cose sono cambiate e grazie ai nuovi materiali si riesce senza problemi a condensare.

[batta]

Capito.

Grazie per la risposta.

[giuca70]

Se posso aggiungere un mio parere, visto che ho la tua stessa situazione:

avevo termosifoni in ghisa sovradimensionati gia' 10 anni fa per migliorare il riscaldamento con una caldaia camera aperta da 28 KW.

Il consumo, a parte la caldaia vecchia e difettosa di progetto, era ormai troppo elevato.

Ho approfondito il discorso condensazione: conviene per due punti principali.

1) sconto sulle tasse del 55% in tre anni, del costo totale della nuova caldaia e tutto quello che serve, compresa iva.

2) Resa migliore dovuta a:

- bruciatore a premiscelazione totale metano/ossigeno forzato e controllato (risparmi gia' sulla migliore combustione iniziale)

- circuito di scambio a camera stagna ( meno perdite di calore)

- doppio scambiatore primario (bruciatore) e secondario (recupero calore latente fumi, condensazione)

- minore impatto ambientale per i nox.

- su ogni termosifone valvole termostatiche

- 2 valvole zonali (zona giorno e zona notte) quindi 2 temperature, 2 zone indipendenti.

- 2 termostati a 3 temperature differenti

- temperatura interna 20°C

- temperatura caldaia sanitario 40°C, la condensazione si vede e si sente che funziona.

- temperature termosifoni 50 °C per ora e va benone. Penso di provare a scendere qualche grado prossimamente. I termo in ghisa sovradimensionati ora sono piu' che utili, compensano la mancanza di un impianto radiante ( di per se costosissimo farlo a casa finita ).

- dimenticavo: sonda esterna per temperatura scorrevole ( se fuori fa freddo ma siamo a 16° e dentro vorrei 20°, il bruciatore parte e si adegua subito per il risparmio energetico innegabile.

Anche se il costo iniziale e' elevato, per me 4800 euri tutto compreso, lavori di spostamento termosifoni, con trituratore per le acque reflue di condensa, ci va la lavatrice anche . Il risparmio viene gia' nei primi 2 anni. Stimato un consumo di 500 euri per l'inverno, contro i 1.200 di prima. 2.600 euri risparmiati in tre anni, costo completamente ammortizzato in 4 anni. Ma gia' il risparmio, si sente sul portafogli.

Quindi, perche' no prendere una condensazione vera e completa. Nel mio caso una Hermann Eura top condensing. Credo sia una fra le migliori. Rendimento max 107%, ma gia' mi basta la migliore combustione, e resa fin dal 98% min.

Al di sopra, secondo me, vi e' Irsap con il suo bruciatore ad elevato rendimento Irsol. ma la caldaia costa da sola 5.000 euro. Il principio e' quello del turbogas. Ottenere 1.000 e piu' °C con 400°C iniziali. Uno spettacolo, ma per pochi.

A presto.

ciao.

Modificato: 25 ottobre 2007 da giuca70

[enrico55]

Ringrazio tutti per le risposte , mi sono fatto un idea piu' chiara sulla condensazione, penso che faro' l' acquisto

[cangaceiro]

che spettacolo giuca70 ma come fai a mandarci la lavatrice con la condensa della caldaia a condensazione?

[giuca70]

Ti ringrazio per l'apprezzamento, cangaceiro.

Il tutto e' semplice, ho cercato molto e studiata la tecnologia delle varie ditte, ho scelto quella che presenterebbe migliore rendimento/prestazioni/costo/affidabilità.

E' chiaro che la tecnologia fa passi da gigante, comunque.

Per la lavatrice e' semplice. Zona balcone, successivamente verandata, sotto la caldaia vi ho inserito una lavatrice piu' grande di quella "stipata" nel bagnetto. 8Kg. Il trituratore accetta acque di condensa, e scarico lavatrice. Lo fa gia' da se'. Non potendo passare tubi verso la colonna di scarico, allora ho dovuto inserirvi questo trituratore.

Tornando indietro, monterei quelli silenziosi, e farei fare il lavoro ad altri tecnici piu' garbati.

Mi fa un difetto: quando il trituratore scarica la lavatrice in rapida successione, si sente un effetto sifonaggio alla cucina. Mi hanno inserito lo scarico del trituratore nel pozzetto di accumulo in cucina, invece (e suppongo che hanno pertanto sbagliato) di innestarlo nel condotto di scarico post-pozzetto. Non lo hanno fatto per gli odori, dicevano... Ma se il trituratore e' sifonato di suo ?

Dico corbellerie ?

Ne approfitto per capire di piu' su tale cosa, che ormai ha i suoi 2 anni di attivita'.

Grazie a voi.

[THEPROFESSOR]

prova a inserire una T sulla linea di scarico prima dell'IN del trituratore e mandi un lato in aria; tubi dello stesso diametro; forse ti manca una ripresa considerato anche che il trituratore spinge;

[cangaceiro]

giuca70 ho una situazione di impiantistica molto simile a quella che tu hai descritto, una ditta mi ha proposto un modello della Riello il Family32kis tu lo conosci? e se sì cosa ne pensi a riguardo della nostra situazione simile di impianto preesistente? può andare o mi consigli di buttarmi su una caldaia a condensazione?

ovviamente ne sai meglio di me, la mia vecchia caldaia a gasolio lavora sui 65-70 gradi per scaldare i 13 termosifoni in ghisa degli anni 60, credo che potrei calare a far produrre una temperatura di 60-65 gradi ma difficilmente potro fare di meglio con stanze di 90 mc, far lavorare una caldaia a condensazione sui 60-65 gradi con acqua in uscita di esercizio porta sempre dei benefici in fatto di risparmio economico?

Grazie mille!

[giuca70]

Scusa il ritardo nel risponderti, Cangaceiro.

La falmily32kis non la conosco, ma ho avuto Riello (caldaia e condizionatore).

La ditta fa dei buoni prodotti, ma credo la mia caldaia si stata difetata dalla fabbrica, in piuì ci aggiungi la pochezza dell'installatore nel capire (cosa che ha fatto il tecnico dal quale ho scelto poi la Hermann) che la pompa non ha mai funzionato bene dal primo giorno... acqua calda a singhiozzo, allarmi perentori, sostituzione della centralina (e non era quella). pensa una volta gli dissi che il sensore fiamma era gustao (secondo la mia ignoranza) e mi disse se lo avevo rotto io.... cambiandomi a suo dire la centralina con esborso di 100.000 lire. Lo richiamai il giorno dopo, rimise la mia centralina e mi cambio' il sensore fumi, restituendo il maltolto.

Questo per dirti che la bravura dell'installatore conta tutto, se l'installatore/manutentore non e' in gamba, saranno guai per anni.

Quindi prima indaga sulla bravura accertata di un installatore in zona, poi scegli il modello di caldaia che fa per te.

Ti dico brevemente:

Le caldaie a condensazione hanno uno scambiatore di calore secondario in zona fumi. I fumi escono a temperature superiori ai 100° dallo scambiatore primario di calore (zona bruciatore). Quindi scambiano calore con il secondario, recuperando calore altrimenti perso. Logicamente, con temperature di mandata di 30-35° si ha il maggiore rendimento (prossimo al 107% circa), ma gia' con temperature di 50-60° (meglio se con sensore esterno di temperatura per la cosidetta temperatura scorrevole, ulteriore modo di risparmiare se fuori non fa molto freddo) si ha un rendimento prossimo al 100% circa, o poco giu' di li'.

Poi ci sono caldaie con situazione tecnologiche miste, ognuna delle quali apporta un certo margine di risparmio sui consumi:

- condensazione; recupero calore latente fumi

- bruciatore con premiscelazione gas/ossigeno modulabile e motorizzata, simile ad una turbina. Il calore rimane dentro il bruciatore, modulato all'esigenza.

- con o senza accumulo di qualche litro, per il comfort (a volte escludibile) di avere acqua calda subito.

- pompa a modulazione automatica di portata e temperatura

- sonda esterna, per la temperatura scorrevole di mandata ( se fuori fa freddo alza la temp. di mandata, altrimenti la abbassa)

- riempimento automatico riscaldamento in caso di perdite, con blocco se in avaria.

Queste caratteristiche le trovo nella hermann, che va veramente benissimo.

Poi il resto lo fa la zona notte/giorno/multipiano con valvole termostatiche per ogni termosifone.

Io ho risolto con i termo in ghisa, riunendo a aggiungendo elementi nelle stanze notte con i termo ghisa preesistenti, e per la zona giorno comprando nuoi elementi ghisa gia' sovradimentionati di un buon 35-40% per le necessitaà ambientali (50mq tipo). temperatura di mandata 50-55°. Termo in calore dopo 20 minuti, ambiente caldo in 40 minuti a 19,5° con termostato settimanale a tre temperature controllante via radio le temp delle stanze.

I termo sono fra il tiepido e il caldo, dipende se fuori fa freddo o meno.

Diciamo che dove sto io non fa freddissimo, ma i vetri camera aiutano tanto.

A te la scelta, allora.

[giuca70]

Grazie TheProfessor per la risposta,

vorrei capirci meglio, non intuisco subito la posizione del tubo di alzata prima dell'IN del trituratore.

Per spiegarmi meglio, vado a sintetizzare il percorso trituratore-alzata 3 metri tubiscarico-orizzontale inclinato 3° verso 3 metri-discesa verticale 3 metri-innesto pozzetto cucina-scarico in colonna.

In dettaglio:

scarico lavatrice-condensazione caldaia-condensazione condizionatori subito nel trituratore.

valvola antiritorno a battente in ghisa in uscita dal trituratore.

alzata immediata 3 metri verticale in uscita dal trituratore.

curva 90° - orizzontale inclinato verso l'uscita per 3 metri - innesto T sull'orizzontale - sulla T verticale valvola di depressione per facilitare la discesa dello scarico.

curva 90° - discesa verticale con barilotto di espansione ricavato da innesti 40-100 - tubo 100 30cm - innesto 100-40

nella discesa scarico ho innestato (con sifone ricavato da curve) un lavandino esterno (balcone) con valvola antiriflusso (per evitare schizzi dallo scarico del lavandino)

serie di curve per arrivare al pozzetto interno zona cucina, in ingresso al pozzetto.

e' qui che secondo me, l'acqua sparata in pressione dal trituratore in rapida successione provoca il sifonaggio della cucina. La mia domanda era: dovevano innestare lo scarico proveniente dal trituratore direttamente dopo il pozzetto, ovvero in uscita verso la colonna direttamente? Si sarebbero cosi' creati ritorni di odori dalla colonna? E' un dubbio che ancora mi rimane.

Considerate che le modifiche al tratto di scarico le ho fatte fare espressamente io, e i fenomeni di sifonaggio si sono ridotti del 60%. Oltre alla valvola di depressione di scarico, che adesso evita il risucchio della discesa che prima faceva uscire acqua dal lavandino esterno al balcone.

Ma un cliente deve per forza essere in grado di progettare tutto? Forse e' la strada migliore per evitare cialtronate e beghe di ogni tipo. Eppure uso la logica... e non sono un tecnico... ma un sistemista abituato a scovarli i problemi e a stanarli.

Ma come dicevo ho degli evidenti limiti, il sifonaggio della cucina come potrei evitarlo? Senza temere che il tappo del pozzetto me lo ritrovi qualche giorno saltato per eccesso di pressione ?

Grazie.

[cangaceiro]

grazie giuca70 della risposta ma alle tue domande non so esserti d'aiuto perchè la mia competenza in merito non supera la tua, su un dato sono d'accordo in particolare che se oggi giorno uno si affida alle ditte od operatori senza saperne niente rischia grosso perchè in genere si tende a fare lavori fatti veloci e male per cui onde evitare beghe e lavori cari e malfunzionanti oggi giorno bisogna essere una specie di tuttologhi!

[cangaceiro]

giuca70 che marca hai presi per i nuovi radiatori in ghisa?