Testare Climatizzatore Con Aria Compressa

[mastro68]

Ho istallato un climatizzatore on-off 12000 gas r410a ma purtroppo ho riscontrato, dopo alcune ore di funzionamento in pompa di calore, una perdita dal giunto del gas sull'unità esterna che stranamente non era stata rilevata dopo la procedura di vuoto.

Adesso devo ricaricare completamente l'impianto, vorrei provare ad utilizzare dei giunti autocartellanti e testare la tenuta con un sistema ad aria compressa che ho costruito utilizzando una bombola da sub da 5lt caricata a 50 bar. Ho provato questo sistema collegando la bombola d'aria servendomi dell'uscita alta pressione di un primo stadio di un erogatore tramite la frusta al gruppo manometrico ingresso ref e il gruppo man. presa hp con una frusta con un rubinetto finale (chiuso, per simulare i tubi del climat.). Aprendo il rubinetto dell'erogatore e le valvole ref e hp sul gruppo manometrico l'aria riempie gradualmente l'impianto; la pressione, che sale lentamente, può essere letta sul manometro di hp del gruppo e stabilizzata al valore desiderato chiudendo la valvola ref o hp. Io mi siono fermato a 45 bar. Questo è il sistema che vorrei utilizzare per testare la tenuta dell'impianto.

Volevo sapere cosa ne pensate, se posso fare danni ( il clima è mio comunque) e se quando si testa un impianto in hp o vuoto bisogna chiudere le valvole dei tubi sull'unità esterna limitando il test alle sole tubazioni e non al compressore?

Poi una volta constatato che non ci sono perdite d'aria provvederò a fare il vuoto nell'impianto e e caricare il gas nella quantità indicata sull'etichetta (nel mio caso 1.100 gr).

Attendo qualche parere prima di procedere all'operazione. Grazie

[azzero]

Prima di tutto l'aria dovrebbe essere essiccata,non deve avere tracce di umidità,se anche lo fosse ti sconsiglio vivamente tale operazione perchè l'R410A contiene il 50% di R32 che in determinate concentrazioni con l'ossigeno ,soprattutto ad alta pressione può generare composti esplosivi,le indicazioni di sicurezza obbligatorie dell'R32 , sono "R12" e "F+" ovvero "estremamente infiammabile".

Non è strano che facendo il vuoto non hai trovato la perdita anzi è normalissimo, usa la funzione "cerca" e troverai una valanga di spiegazioni in proposito

Mai usato giunti autocartellanti e mai avuto problemi di ermeticità

La prova di tenuta si fà esclusivamente con azoto .

Modificato: 5 dicembre 2008 da azzero

[mastro68]

Grazie della risposta, comunque non vedo come possa entrare in contatto il gas r410a con l'ossigeno se io provvedo ad un vuoto preventivo prima della prova di tenuta e dopo la prova, quindi nell'impianto non ci dpvrebbero essere tracce di gas.

Sono a conoscenza del fatto che bisognerebbe usare l'azoto, ma a costi decisamente elevati e pochi istallatori lo usano.

Inoltre le tracce di umidità verrebbero tolte dalla procedura di vuoto, come dopo un lavaggio dell'impianto. Dopotutto si tratta di semplice aria compressa a soli 45 bar.

[azzero]

Il lavaggio dell'impianto non si fa con aria compressa,se pensi che togliere l'umidità assorbita dall'olio del clima sia così facile sarebbe meglio che ti documentassi un po di più.

Comunque io ti ho avvisato ,credi che se aria ed azoto danno lo stesso risultato ,gli installatori si divertono a portarsi a spasso una bombola di azoto?

e pochi istallatori lo usano

Forse di quelli che conosci tu!

Anche quelli che si calano nelle cisterne e nei silos senza respiratore e ci restano dentro finchè non arriva il carro funebre ,lo hanno già fatto tante volte e non hanno mai avuto problemi............L'approssimazione , la non conoscenza delle basi del proprio lavoro e la superficialità sono le principali cause di infortunio sul lavoro, e purtroppo quando ci si rende conto di aver sbagliato è troppo tardi.

Tu hai chiesto, io ti ho detto la mia opinione, sei libero di ascoltarla o di fare di testa tua.

[mastro68]

Ho recepito il messaggio. Siccome mi hai messo un pò di paura credo che annullerò l'esperimento e utilizzerò la normale procedura facendo un bel vuoto e sperando che non ci siano più perdite. Comunque un bombola di azoto è sicuramente più pratica di una d'aria, solo che si trattava di attrezzatura che già avevo. Grazie!

[THEPROFESSOR]

mastro68

essendo comunque d'accordo con chi ti ha già risposto ma avendo in questo sabato pomeriggio del tempo libero:

da quello che hai scritto non sembri un co****ne, ma, sedendo e mirando interminati spazi.......... e sovrumani silenzi, è ovvio che ti manca qualche nozione

vediamo se riusciamo lo stesso a farti partire la macchina anche se sei partito con il piede sbagliato

il problema è che hai già fatto partire la macchina e quindi è molto probabile che ci sia almeno una patina di olio sulle pareti delle tubazioni

l'azoto viene utilizzato proprio perchè ha un costo ridicolo, vista l'abbondanza in natura; il 72% di ciò che respiri è azoto

comunque come ha insegnato il Mastro di Magdeburgo già 200 anni fa, il vuoto è un ottimo veicolo di tenuta; se tu invece vuoi trovare una perdita devi dare una pressione positiva al sistema da controllare

oltretutto la tua macchina lavora in pressione e quindi a maggiore ragione in pressione la devi testare

mettendo in pressione non devi creare danni e siccome gli oli usati dai compressori sono altamente igroscopici o il tuo gas di prova è anidro (come ad esempio l'azoto che viene utilizzato per testare) oppure rischi di creare pastelle che, potrebbe darsi (di sicuro non c'è niente) in futuro potrebbero danneggiare o creare malfunzionamenti del sistema (magari qualche capillare che si ottura)

è altrettanto ovvio che, se non ci fossero gli eventuali problemi inerenti l'umidità, non ci sarebbero ostacoli ad usare l'aria compressa, avendo questa una percentuale di ossigeno del 21%!!!

i gas frigorigeni, a parte bucare l'ozono (non nè parla più nessuno...........!!!) e aumentare il riscaldamento globale (in quantità comunque non paragonabili ai peti del vaccame), sono noti per essere inodori, non infiammabili e non esplodenti e ultima ma non ultima la molecola non si disgrega per migliaia di anni

siccome non ci hai scritto come hai realizzato le cartelle, io ti consiglierei quanto segue:

rifai le cartelle, possibilmente utilizzando una flangiatrice non comprata all'euromercato

serra le cartelle, possibilmente utilizzando chiavi dinamometriche e se non ne sei in possesso utilizzando la testa: non stare corto ma non spatasciare

a questo punto fai il vuoto e lascia la pompa attaccata per un bel pò (1 ora); siccome da quello che hai scritto il gas che avevi in origine è andato a fare compagnia a quello che è pure a me capitato, di dirottare verso il buco su citato, esegui l'operazione con i rubinetti aperti così che farai il vuoto anche alla macchina esterna e sei a posto

esegui la carica, non sò come la farai ma se usi la funzione cerca eviteremo una nuova puntata di beautiul, e fai partire la macchina

a questo punto ti sarai dotato di una bombola con spray 1000bolle, lo avrai adeguatamente spruzzato inorno alle 4 giunte che hai fatto tu, e a macchina accesa verificherai che non si formi alcuna bolla; se non trovi la bomboletta utilizza il mai dimenticato metodo dell'acqua e sapone; tua moglie ti chiederà se stai tornando bambino ma ti assicuro che è il metodo migliore

dopo ore di funzionamento se tutto ok, coibenti le giunte, abbassi la macchina interna e metti tutti i coperchi del caso

buona notte al secchio

se nonostante tutto non và:

chiama un Installatore (I maiuscola)

bye

[mastro68]

Innanzitutto grazie per tutti i consigli. Questa mattina ho provveduto a rimettere in funzione la macchina facendo tesoro di tutti i vostri suggerimenti. Ho capito che il problema dell'aria compressa sta tutto nell'umidità che può assorbire l'olio residuo nell'impianto. Ho costatato che avevo realizzato la cartella troppo grande, tanto che il dado non scorreva liberamete su di essa, ma doveva essere avvitato anche sulla cartella.Spero di essermi spiegato. Comunque poi ho utilizzato due dadi autocartellanti (uno da 1/4 e uno da 3/8) e mi sembra che siano ottimi prodotti. Ho fatto un buon vuoto di più di un'ora a valvole aperte, e poi ho provveduto a ricaricare il gas (1.100gr) con due bombole da 1 lt. I primi 700gr di gas si sono caricati a macchina ferma, poi ho acceso il clima in modalità freddo e ho caricato gli altri 400 dalla seconda bombola. Il clima adesso funziona regolarmente e dopo una giornata di lavoro mi sembra che non ci siano perdite. Comunque provvederò a coprarmi un kit di azoto per il futuro mentre adesso mi eserciterò a fare cartelle su spezzoni di tubo avanzato ( magari testanto la tenuta con il mio sistema ad aria compressa) anche se i dadi autocartellanti non mi dispiacciono. A presto

[Durresi]

Scusate ragazzi, premeto che ho la mia bombolona d'azzoto con il suo groppo man. da anni ed è quella che uttilizzo (prima che mi saltate adosso e mi scanate.. ), ma vorrei predere spunto da questo post per sviscerare un'dubbio puramente teorico che ho da anni, e tutte le risposte datemi fino ad adesso non mi hanno sodisfato...

Il dubbio è :

Perche non uttilizzare l'aria compressa, (in bombola tipo quella di azzoto) come diceva anche l'amico di sopra, per testare gli impianti nuovi ?

Considerando che cmnq i tubi hanno gia all'intero dell'aria si traterebe solo di aggungere dell'altra in pressione, visto che alla fine si fà cmnq il vuotto, perciò l'umidità non darebe problemi??

[mf2hd]

Considerando che cmnq i tubi hanno gia all'intero dell'aria si traterebe solo di aggungere dell'altra in pressione, visto che alla fine si fà cmnq il vuotto, perciò l'umidità non darebe problemi??

Le macchine nuove vengono normalmente pressate con azoto.

Alcune procedure di intervento possono risultare controproducenti, nel senso che richiedono materiali e tempi che vanno ad influire sul costo finale.

Puo' essere piu' semplice effetture una riparazione alla "speriamo che tenga" piuttosto che sentirsi dire dal cliente che costa come una installazione nuova.

Questo a parere mio e' dovuto all' andazzo che ha avuto il mercato negli ultimi anni nella fascia delle macchine piccole (split): per stare al passo con la concorrenza sono fatte sempre peggio, sia come materiali che come progettazione e alcune pecche sono corrette grazie all' elettronica.

Oramai siamo arrivati al livello di altri elettrodomestici: chi fa piu' riparare un televisore visto che solo il tempo per quantificare il danno costa quasi come comperarlo nuovo ???

Comunque, quello che mi hanno insegnato:

Se una macchina si e' scaricata da poco per una perdita il circuito tende a rimanere in sovrapressione per un po', nel senso che sara' a 0,000001 bar ma comunque positivo rispetto all' esterno e quindi non entrera' molta aria.

Con un periodo di vuoto "giusto" non si avranno particolari problemi.

Nel caso una macchina sia scarica da molto e' buona norma effettuare un vuoto prolungato, in base alla dimensione del circuito, al fine di far "bollire" la maggior parte dell' acqua presente.

Per un piccolo split possono bastare un po' di ore, ma nel caso di macchine piu' grosse si arriva anche a giorni.

E' consigliabile inoltre l' installazione di un filtro disidratante/deacidificante.

Per le macchine piccole possono andare bene quelli a saldare o con attacco a cartella, per quelle piu' grosse si utilizzano quelli a cartuccia e vanno eventualmente sostituiti dopo un certo numero di ore di funzionamento.

La presenza anche minimale di umidita' in circuito puo' portare, come gia' detto da altri, alla formazione di poltiglie che intasano capillari o altri passaggi stretti.

Cosi' come puo' creare problemi nei punti piu' freddi (capillare, laminatore, termostatica...) dove brinando crea ostruzioni spesso a intermittenza.

Non ultimo, l' olio utilizzato nei circuiti frigoriferi ha delle caratteristiche eccezzionali ma ha il difetto di acidificare se a contatto con acqua e puo' indebolire lo smalto isolante degli avvolgimenti.

Le correnti in gioco allo spunto o in particolari condizioni di resa, possono portare al corto circuito degli avvolgimenti stessi, grazie al fatto che questi sono sottodimensionati rispetto all' amperaggio che devono sostenere se non raffreddati dal fluido refrigerante che li investe dall' aspirazione.

Ovviamente quanto sopra va valutato anche in base al danno presente, nel senso che un conto e' una macchina lasciata scarica per un certo periodo e un' altro quella che si e' allagata di acqua per una qualche rottura agli scambiatori.

[Durresi]

Condivido ogni cosa scrito da mf2hd

Il mio era un' discorso diverso, oltre a sottolineare che è puramente teorico e non va considerato come consiglio da seguire, intendevo per i casi di nuova installazione split.

Per aria esistente nei tubi, non consideravo la pressurizazione dello split, ma proprio i tubi installati da noi.

Quindi la domanda (un pò generica) è, se finito l'installazione anzi che uttilizzare l'azoto per le prove di tenuta uttilizzo l'aria compressa (in bombola) , e alla fine lo svuoterei e farei il vuotto con la mia pompa, che problemi ci sono?

[THEPROFESSOR]

Una regola che all'inizio dell'era 410 è stata insegnata, è quella che, se i tubi non erano stati installati da noi/non eravamo sicuri che fossero a prova di umidità, era ottima pratica lavarli con apposito liquido; io generalmente è una regola che ho sempre seguito, nel senso che se i tubi non sono usciti dal mio magazzino (predisposizioni già fatte/sostituzioni) e perciò perfettamente sigillati eseguo una sia pur sommaria pulizia con apposito kit; a questo punto perchè dovrei di nuovo rischiare di introdurre umidità utilizzando aria compressa che sicuramente conterrà umidità? mi troverei poi a dovere procedere come scritto da mf2hd, e magari per uno splittino tutto quel da fare sarebbe meglio evitarselo;

potrei farlo se voglio mettere in pressione per altri motivi, ma nel nostro specifico caso, essendo che dopo la prova in pressione non toccheremo più il circuito (a meno di eventuali anomalie) e quindi non potremo più eseguire pulizie o altro, non vedo perchè andare a complicarci la vita quando abbiamo delle belle bombole di azoto che si adattano perfettamente al nostro scopo;

quindi i problemi sono che..... bisogna evitare di crearceli quando non c'è motivo e sopratutto convenienza

mastro68 (installatore?)

ottimo inizio, hai la giusta attitudine mentale, per cui puoi solo migliorare; ricorda che l'attrezzatura oggidì è fondamentale per cui non lesinare con gli euro perchè ti torneranno tutti indietro col tempo;

i dadi autocartellanti lasciali perdere e concentrati sull'eseuzione corretta delle flangie, visto che hai già scoperto uno degli errori di esecuzione più comuni; il bocchettone deve scorrere senza che il bordo della flangia tocchi il filetto interno del bocchettone stesso;

[Durresi]

Lo ripeto ancora, è puramente teorico e non riferito al caso specifico.

la questione è; io apro l'imballo, 1)smonto i tapi dello split, perciò anche se era presurizzato con azzoto oramai è entrato l'aria,2)facio le misure e taglio i tubbi per la lunghezza che mi serve, perciò anche se sigillati in magazzino o doppo i precedenti usi, oramai e entrato l'aria,3) collego le tubazioni con la machina e a questo punto uttilizzo l'aria pressurizzata in bombola anziche 'azzoto per fare la prove tenuta.4)verificato la tenuta, svuoto l'aria (come farei con l'azzoto) e faccio il vuotto con la pompa.

Quindi che problemi ci potrebero nascere?

[Bartolo57]

Hai mai visto come è fatto un compressore per aria compressa?

ti sei mai chiesto perchè in fondo al serbatoio dell'aria c'è una valvolina di sfiato?

se la apri vedrai uscire dell'acqua quindi possiamo dedurre che l'aria quando si comprime, una piccola

parte della stessa può condensare.

Per questo gli impianti frigoriferi vanno pressati o lavati con azoto

se poi vuoi a tutti i costi crearti problemi fai pure ma non ne vedo proprio l'utilità

e poi una bomboletta di azoto costa sotto i trenta euro

[Durresi]

Ciao Bartolo 57, intanto grazie di aver risposto.

Come ho scrito all'inizio io uso il "bombolone" di azzoto, non le bombolete, perciò non era il problema delle trenta euro delle singola bomboleta.

La bombola che ho, lo noleggio in continuo e lo ricarico ogni volta che finisce dal fornitore che me lo ha nolegiato, e anche se i costi in qualche modo vengono diminuiti nei confronti delle bombolete sono sempre dei costi.

Cmnq questo non è il problema principale, ma se io lo ricaricassi la prima volta dal fornitore con aria,etichetandola come tale, e le volte succesive ci penserei io a ricaricarla con un compressore eliminerei un'costo (piccolo o grande che sia) ma cosa più importante se qualcuno mi fermasse con una bombola di Aria compressa sul furgone, per quanto "Ignorante tecnicamente" leggendo l'eticheta dificilmente farebbe domande se sono autorizzato al trasporto etc..

Oltre al fatto che il mio era un' quesito puramente teorico-tecnico , e sul quale in qualche modo hai gia risposto...

quindi possiamo dedurre che l'aria quando si comprime, una piccola parte della stessa può condensare.

Perciò io avevo in precedenzza fatto delle prove facendoli aspirare al compressore aria "essicata" , e non ho trovato umidita in uscita della bombola

[mastro68]

Sono contento che la mia discussione abbia suscitato il vostro interesse, visto che voi siete sicuramente più esperti di me in materia e d io ho tutto da imparare. Volevo dire il parere che mi sono fatto sull'argomento, ma prima fare delle premesse. Non sono un istallatore, ma dopo che mi sono stati montati sei climatizzatori da tre tecnici differenti, di cui non ho tuttora da lamentarmi, (nessuno però ha fatto la prova di tenuta con l'azoto, ma solo il vuoto, adesso che capisco qualcosina in più posso dirlo perchè ho assistito a tutte le varie istallazioni), ho deciso per pura soddisfazione personale di istallare il settimo clima da me. Ho acquistato l'attrezzatura necessaria ( cartellatrice con frizione, pompa del vuoto, gruppo manometrico a 4 vie e successivamente 2 bombole di gas 410 da 1lt cad.) mi sono documentato in materia, ho montato le macchima ma mi è successo l'inconveniente della cartella sbagliata come avete potuto già leggere. Ora siccome sono un subacqueo da molti anni, ho il compressore per caricare le bobole di aria (fino a 250bar), nonchè diverse bombole ed erogatori mi è venuta in mente l'idea dell'aria compressa per testare l'impianto.

Secondo me credo che in un impianto nuovo, nei soli tubi istallati fra le due unità , quindi non contaminati da alcun gas e olio, la cosa si potrebbe anche fare. Il punto è che l'attrezzatura per fare questa operazione è sicuramente più scomoda e costosa di un kit di Azoto quindi il gioco non vale la candela, con la possibilità, inoltre di andare a creare problemi ad una macchina nuova.

Questo è il mio parere, intanto adesso mi sto esercitando a fare le cartelle e se dovessi montare qualche altro climatizzatore questa esperienza mi servirà sicuramente. Grazie!

ps Per ora il clima funziona

[gil gil]

Buon giorno, sono stati citati i bocchettoni autocartellanti, cosa ne pensate? sono garantiti fino a 90 bar.

[Durresi]

Buon giorno, sono stati citati i bocchettoni autocartellanti, cosa ne pensate? sono garantiti fino a 90 bar.

Personalmente li considero una grande str^^^^^ta......

[gil gil]

Si questo l'ho capito, ma motivazione tecnica? ciao grazie.