Sostituzione Caldaia A Gasolio Con Una A Metano.

[cangaceiro]

Salve ragazzi,

in due battute:

1. Abitazione costituita da villetta con due piani fuori terra, 100 mq netti a piano, H delle stanze pari a 3.50 ml.

2. Corpo accessori esterni costituiti da due spazi di 30 mq totali.

Riscaldamento a termosifoni realizzato a fine anni 60, caldaia a gasolio anch'essa degli anni '60.

Vorrei porre in opera una nuova caldaia a metano che deve:

1. riscaldare i termosifoni di circa 12 stanze, di 25 mq ciascuna per 90 mc.

2. servire l'acqua calda per: 2 cucine, 2 bagni, 1 lavanderia.

3. utenze in casa numero 3

4. la nuova caldaia andrà in uno spazio detto "centrale termica" interno alle muratura dell'abitazione.

Ho contattato le migliori ditte della zona attraverso informazioni avute da: colleghi di lavoro, amici, conoscenti.

Ma volevo sapere se per voi che avete esperienza nel campo dovrei porre particolari attenzioni a certi particolari.

La tubazione degli anni 60 vorrei tenerla altrimenti a rifare tutto diventa un super lavoro oltre che di soldi di tempo, cosa mi consigliate?

Grazie mille.

[Bartolo57]

Salve

l'attenzione va posta al modo d'uso dell'impianto.

va tenuto in considerazione se ci sono delle valvole di zona ( non credo perchè l'impianto è abbastanza vecchio e sicuramente le tubazioni sono realizzate con tubi di ferro.)

accendere il riscaldamento per dodici stanze contemporaneamente anche con caldaia a metano vuol dire un costo di esercizio enorme

se si può, bisognerebbe separare almeno i piani a livello di impianto termico e installare nel locale centrale termica due caldaie a gas una per piano senza produzione di acqua calda e dotarle di un serbatoio accumulo per acqua calda.

[cangaceiro]

Buonasera, grazie prima di tutto per il tempo che mi ha dedicato,

confermo che le tubazioni risalenti a fine anni 60 sono in ferro, la caldaia riporta una targhetta che informa sulla sua potenza (se uso il termine appropriato) pari a 33.500 k/cal.

Delle domande mi vengono subito:

1. Cambiando il tipo di fornitura energetica e cambiando anche lo scopo finale (perchè la caldaia a metano dovrebbe anche fornire acqua calda) detta caldaia a metano se prevista unica deve avere una potenza quindi superiore agli attuali 33.500 k/cal.?

2. Che cosa sono delle "valvole di zona" più esattamente?

3. Attualmente spendo 2.000 euro anno di gasolio per avere in 4 mesi una temperatura oscillante tra 15 e 16 gradi in casa, la centrale termica interna alle mura di casa non credo che abbia lo spazio per la posa in opera di due caldaie (addirittura ho paura che non entri quella unica!!!) ma sopratutto la produzione di acqua calda chi me la farebbe? anche perchè ho necessità di avere riscaldata la casa uniformemente e avere al contempo l'acqua calda in tutte le utenze.

Grazie Mille per i futuri consigli.

[cangaceiro]

scusate ho postato per errore nuovamente.

Modificato: 9 aprile 2009 da cangaceiro

[cangaceiro]

Non so se su questo forum si può scrivere il nome di marche e prodotti ma il termotecnico che è venuto da me in zona ha fatto queste considerazioni:

1. Lo spazio della centrale termica non è sufficiente a porre in opera una caldaia a metano "a terra" per cui è necessario porre dentro alla centrale termica una caldaia " a sospensine".

2. Mi ha sconsigliato di porre in opera una caldaia a condensazione in quanto i costi maggiori della caldaia stessa non sarebbero giustificati per i benefici successivi e forse anche per altri che al momento non ricordo.

3. Il calcolo eseguito ha sottolineato che 30 Kw sono sufficienti, si deve soddisfare: 13 radiatori alti 80 cm e 14 di tubolare + 2 cucine + 2 bagni, allo stato attuale la villetta è servita da tre persone.

4. La caldaia scelta sarebbe la Riello Family MKIS con camera stagna, regolazione aria/gas con microaccumulo.

Tale caldaia mi è stato detto ha la predisposizione per un allacciamento per un domani ad un integrazione solare.

Per cui questa nuova caldaia a sospensione verrà posizionata nella centrale termica in maniera tale da lasciare lo spazio perchè un domani possa essere posto in opera un bollitore da 200 litri e un altro apparecchio che serve per la taratura delle pressioni o qualcosa del genere.

Non so se è lecito scrivere di marchi e prodotti nel qual caso non fosse possibile mi scuso con i moderati che possono togliere il nome di tale marca.

5. scusate ma 30 kw (ovvero kilowatt) a quante kilocalorie corrispondono? e la targhetta 33.500 k/cal che ho letto sulla mia vecchia caldaia a gasolio a quanti kw corrispondono?

Scusate se mi sono dilungato, grazie a tutti!

[omaccio]

Ponendo che la caldaia ti deve solamente sostituire quella attuale (non entrando quindi in merito al fabbisogno di energia dell'edificio, anche perchè con i dati da te riportati sarebbe impossibile), la produzione di ACS la garantisce la nuova caldaia ed essendo una 30 Kw supporta egregiamente il compito.

Sul microaccumulo ho i miei dubbi essendo la casa così grande ed immagino che le utenze finali ACS siano distanti dalla caldaia.

Sul dividere a zone, appunto mettendo delle valvole di zona che null'altro sono che dei rubinetti elettrici, almeno a piani penso sia fattibile, (ti permette di staccare il piano che non utilizzi, magari di notte hai un piano che non utilizzi o viceversa di giorno e puoi spegnerlo tenendo il resto della casa in riscaldamento).

Puoi mettere delle valvole termostatiche sui termosifoni e queste, solitamente meccaniche ti permettono di chiudere il termosifone qual'ora la stanza ha raggiunto la temperatura impostata, ti fanno risparmiare un po' di gas!

...una temperatura oscillante tra 15 e 16 gradi in casa

avete i pinguini in casa!!!

se vuoi risparmiare, ma risparmiare veramente la soluzione non è il cambio caldaia ma è sicuramente un cappotto e/o coibentazione della casa anche se a prima vista può sembrare una cifra esagerata ti permette di spendere la metà di quello che spendi oggi!!!

[cangaceiro]

Allora se non mi ricordo male il microaccumulo è in grado di erogare 19 litri al minuto di acqua calda sanitaria, le persone in casa sono tre, le utenze sono:

2 cucine, 2 bagni.

Ho necessità di avere ambedue i piani riscaldati in maniera omogenea.

Un intervento di cappotto attualmente non è applicabile per mille motivi troppo lunghi da scrivere su un post.

Quello che mi stavo domandando è se fosse il caso di porre in opera una caldaia a condensazione perchè mi hanno parlato della detraibilità al 55%.

ecuperare il 55% in parole povere vuol dire questo?

se la fattura che mi rilascia la ditta per la "sola posa in opera di caldaia a metano" è di 5.000 euro compreso iva. Io recupero, a mezzo Irpef in 5 anni, il 55% di detraibilità? ovvero 2.750 euro?

Ho riportato le parole sopra in virgolette perchè mi è stato riferito che la detraibilità al 55% è applicabile soltanto per sostituzione completa di vecchi impianti termici, ovvero anche la sostituzione di termosifoni e di tutta la tubazione a loro corredo, è vero?

Grazie mille!

[omaccio]

No!

Il 55% viene erogato se c'è sostituzione di un impianto esistente e per sostituzione vi sono alcuni interventi minimi da eseguire: nel tuo caso deve essere sostituita la caldaia e devone essere installate valvole termostatiche su ogni termosifone quindi se vuoi mettere una condensazione la pagherai di + e c'è da aggiungere un costo di circa 100 euro a termosifone per valvola installata...ovviamente ne beneficerai in risparmio nei prossimi anni!

[cangaceiro]

Grazie mille della risposta davvero ricca di informazione.

Per cui ricapitolando se ho capito bene:

1. Per poter usufruire della detrazione al 55% la condizione minima ed indispensabile è quella di porre in opera due cose: la caldaia a condensazione e le valvole termostatiche per ogni radiatore.

Le valvole termostatiche hanno quindi un prezzo di acquisto intorno ai 20 euro diciamo, quindi con la manodopera per la posa in opera più o meno si arriva sui 40 euro per avere un'idea dico bene?

2. Una caldaia a condensazione quanto costa in più a una caldaia tradizionale più o meno?

Ancora grazie :wink:

[cangaceiro]

Ho avuto un sopralluogo alla centrale termica (che centrale termica non è perchè metterò in opera una caldaia a condensazione da 35 kw) con quelli della ditta, la cosa strana è che loro mi sconsigliano di effettuare un lavaggio della tubazione interna in ferro messa in opera a fine anni 60, mi sconsigliano anche il filtro sull'acqua di ritorno della eventuale futura caldaia a condensazione e sempre per gli sconsigli non ritengono necessario pulire i radiatori in ghisa puliti l'ultima volta ad acqua nel 1992.

Come scritto ho una canna fumaria lunga 10 metri in laterizio e (credo giustamente) la ditta mi ha detto: "perchè spendere tempo e soldi per intubarla tutta in acciaio inox e a rivestirla" eseguiamo con la carotatrice un foro per l'esterno di 12.5 cm di diametro che servirà per porre in opera un tubo coassiale con due camere della lunghezza di poco più di 1 metro, una per lo scarico dei fumi e l'altra per l'aspirazione dell'aria" su quest'ultimo punto mi sembra di poter essere d'accordo.

Diciamo che in linea generale non mi sembrano discorsi finalizzati a far lavorare la ditta.

[dotting]

La caldaia a condensazione e le valvole termostatiche nella TUA situazione non ti servono a niente.

Hai un involucro edilizio che fa pena e termosifoni ad altissima temperatura, negli anni 60 si dimensionavano per 75°C.

Il ritorno lo avrai comunque alto e le valvole termostatiche hanno senso se si suppone di avere temperature ambiente superiori ai 20°C, altrimenti non interverranno mai. Prendi nota omaccio.

Ti conviene mettere una normale caldaia stagna con il tubo coassiale che ti hanno giustamente proposto.

Per il 55% non devi fare i conto solo sul maggior costo di caldaia e valvole termostatiche, ma non avendo un calcolo energetico dell'edificio devi farti fare le pratiche con relativi calcoli ex-novo da parte di "tecnico abilitato".

Più prima asseverazione e scheda informativa, lascia perdere.

Poi i soldi sono tuoi e li spendi o sprechi come meglio credi.

Fai lavare l'impianto.

Modificato: 27 aprile 2009 da dotting

[SimoneBaldini]

Dissento in toto da dotting. Le termostatiche ti servono eccome (mai sentito parlare di apporti gratuiti?). La condensazione, sopratutto su impianti vecchi, magari con termosifoni in ghisa, è molto redditizia.

Ho proprio sotto mano in questi giorni un intervento eseguito l'estate scorsa, da caldaia a metano (anno '70) impianto radiatoti in ghisa, produzione a.c.s. con accumulo il tutto sostituito con caldaia a condensazione (Riello TAU35) con bollitore 150 litri, completa naturalmente di centralina climatica e valvole termostatiche, oggi siamo ad un risparmio rispetto la media degli ultimi 3 anni del 30% (tieni conto che questa stagione è stata particolarmente rigida rispetto le ultime tre quindi sarebbe anche da rivalutare questo 30%).

L'edificio, se interessa, è composto da due unità abitative di 130 mq cad. disposto su due piani.

Tanto per dare un conto economico, l'intervento è costato 15000 euro IVA e pratiche comprese, calcolando in 55% di detrazione il costo netto è di 6750 euro. Il risparmio annuo medio su una spesa precedente di 4000 euro/anno è di 1200 euro/anno, l'ammortamento è 6750/1200=5.625 anni e questo è una sostituzione da metano a metano, figuriamoci se fosse stato da gasolio a metano.

Fino ad oggi ho seguito mediamente 70-80 pratiche all'anno dai singoli appartamenti al condominio di 50 appartamenti, e posso tranquillamente garantire che su tutti gli interventi nessuno ha riscontrato che l'opera sia stata energeticamente inutile.

In un ncaso di condominio da 8 uunità dove era possibile applicare dei contabilizzatori poichè l'impianto era diviso in zone, dopo tutti gli interventi (caldaia condensazione, valvole termostatiche, pompa di zona) passando da gasolio a metano e grazie al fatto che ogni condomino si gestisce le proprie temperature e i propri orari come se fosse una caldaia autonoma pur mantenendo una temperatura minima), il risparmio annuo è stato in termini economici del 65%, facendo due conti l'impianto se lo sono ripagato mediamente in 3 anni.

[dotting]

Ha scritto:

1.- che non farà alcun intervento sull'involucro edilizio;

2.- che ha una temperatura in casa di 15-16°C.

Regolando le valvole termostatiche a 20°C mi dici quando agirebbero.

Le dimensioni di quei termosifoni sono progettate per una T di mandata di non meno di 75°C, forse nel '60 non eri ancora nato, e il delta T era allora considerato molto basso, max 15°C, per cui avrebbe un rientro sui 60°C e quando condensa!!

Non vuole cambiare il circuito di distribuzione, l'ha scritto, quindi si gioca anche la possibilità di aumentare la portata.

Ne puoi aver fatto anche centomila di impianti, ma semplicemente non hai valutato le condizioni al contorno di QUESTO impianto.

[SimoneBaldini]

E' da stabilirsi se i 16°C che ha in casa sono una volontà oppure un problema d'impianto, comunque mi torna difficile credere che ci siano 16°C. Essendo l'impianto degli anni '60 è probabile che sia stato eseguito per circolazione naturale quindi con dT molto alti (bassa circolazione) e quindi con gli elementi radianti sovradimensionati se si attua una buona circolazione. Il ritorno a 60°C lo avrai solo ed esclusivamente in piena stagione invernale, infatti la condensazione è sempre valida per la mezza stagione, in tutte le giornate dove fuori ci sono da 5 a 10 °C potrai mantenere l'aqua dei termossifoni a 40/55°C e qui' ti torna utile la caldaia a condensazione.

Del fatto delle testine termostatiche, visto che per lui i 16°C sono sufficienti o perlomeno lo sono stati fino ad oggi, le puo' impostare per quella temperatura ed interverranno a quella temperatura andando a sfruttare sempre gli apporti gratuiti interni ed esterni (lo scopo è sempre quello di sfruttare gli apporti gratuiti oltre che a "bilanciare" l'impianto).

La portata la puo' benissimo aumentare o diminuire dato che sicuramente essendo impianto degli anni '60 le tubazioni saranno sovradimensionate. Per le caldaie a condensazione si preferisce avere dT maggiori appunto per avere ritorni piu' "freddi" appunto per sfruttare al meglio la condensazione.

Io non ne ho fatti centomila, mi limito nel mio piccolo, però casi simili ne ho avuti parecchi e ho sempre smentito chi sosteneva che le testine non servivano come per la condensazione (sempre per casi simili a questo).

Poi cosa centra se negli anni '60 ero nato oppure se ero in fasce non riesco proprio a capirlo!!!! Sembra che tutto si riduca a chi ha piu' capelli bianchi in testa o meno!!!!

Modificato: 28 aprile 2009 da SimoneBaldini

[cangaceiro]

Mi fa piacere che la questione giri attorno al mio caso, esatto Simone! la mia villetta è proprio nelle medesime condizioni dell'esempio che hai fatto tu delle due unità abitative di 130 mq, infatti ho due piani sui 120 mq.

Allora non posso effettuare alcun intervento di "cappotto" per motivi troppo lunghi da spiegare qui.

Con la caldaia a gasolio generalmente imposto il bruciatore a 65 gradi massimo 70 gradi, e quando metto a 70 gradi i radiatori in ghisa saltano per l'aria da quanto bruciano!!

Sul fatto dei 16 gradi in casa, ma a essere sinceri anche 15 gradi, è dovuto al semplice compromesso che ho tra spesa del gasolio e la capacità di avere una temperatura vivibile in casa.

L'anno spendo circa 2.000 euro di gasolio, spero a parità di spesa di poter alzare la temperatura in casa almeno fino ai 18 gradi.

Le valvole termostatiche mi servono per ottenere la detraibilità al 55% niente più, però come ha detto Simone confido in ogni caso in un rendimento decisamente migliore!

Approposito di valvole termostatiche, mi avete spiegato che dette valvole hanno 5 tacche riportate sopra, ma questa regolazione avviene semplicemente a livello manuale? ovvero mettendo ad esempio una certa tacca questa mi corrisponde ad esempio a 18 gradi, funziona così?!? per cui in realtà sarebbe una regolazione manuale atta a regolare il flusso di acqua calda in entrata all'interno del termosifone?

Poi ho un altra questione a cuore. Ormai ho deciso metterò una caldaia a condensazione.

Attualmente la caldaia a gasolio espelleva i propri fumi attraverso una canna fumaria in laterizio lunga 9 metri e larga 15 cm x 15 cm come vuoto al netto che arriva fino al tetto. Detta canna fumaria passa per la tromba delle scale, quindi è interna, ed è rivestita da uno spessore in laterizio di soli 5 cm, per cui questa canna fumaria che "corre" per le scale rappresenta una sorta di "termosifone aggiunto" perchè è calda e riscalda un pò tutto questo grande ambiente. Se la faccio intubare perderei questo termosifone aggiunto. Allora direte di lasciare tutto come è, però la ditta dice che i fumi di scarico del metano hanno una maggiore umidità per cui si correrebbe il rischio della comparsa di macchie di umidità sulla superficie esterna lato interno alla casa della canna fumaria.

La ditta magari giustamente mi ha proposto di fare come detto sopra un foro coassiale dove porre in opera nello stesso tubo sia lo scarico dei fumi che l'aspirazione. Però questo foro sarebbe sul lato tergale dell'abitazione a circa due metri di altezza, vicino a una porta e vicino alla finestra della scala, a vostro giudizio si corre il rischio di sentire la "puzza" dello scarico dei fumi? e magari avendo uno scarico posizionato in questo modo di avere cattivo odore sulla zona tergale e con il rischio che entri in casa dalla finestra? la ditta mi ha detto che una caldaia a condensazione di 35 kw non produce cattivi odori nello scarico, però vorrei una vostra opinione anche perchè quando tutto è montato poi sono fritto ma più che altro mi farebbero morbidi gli altri familiari, per cui vi chiedo è molto "puzzolente" uno scarico di una caldaia a condensazione di tipo coassiale da 35 kw?

Grazie e scusate se mi sono dilungato.

Modificato: 28 aprile 2009 da cangaceiro

[SimoneBaldini]

Non ho capito in che regione risiedi, comunque in Lombardia (dove opero) lo scarico deve essere fatto a tetto. Nella altre regioni non saprei se basta rispettare la UNI 7129 e quindi se vada bene il coassiale a parete. Del fatto che attualmente la vecchia canna era una sorta di termosifone, con la caldaia a condensazione questo problema è inesistente perchè avrai fumi molto "freddi" e comunque non piu' di 100°C.

[dotting]

Non avevo notato, avevi scritto:

la caldaia riporta una targhetta che informa sulla sua potenza (se uso il termine appropriato) pari a 33.500 k/cal.

33.500 kCal/h corrispondono ad una potenza di 38.96 kW.

Tu avevi una Centrale Termica in casa e sicuramente non lo sapevi.

Basta osservare se nella porta di ingresso del locale caldaia vi era il cartello obbligatorio per legge "Centrale termica".

Se succede qualcosa sono grossi problemi.

Ti conviene cambiare la caldaia di corsa perchè adeguare il locale caldaia agli standard richiesti per una Centrale termica, ti costerebbe più di qualsiasi caldaia.

A quel punto la frase "Ho avuto un sopralluogo alla centrale termica (che centrale termica non è perchè metterò in opera una caldaia a condensazione da 35 kw) con quelli della ditta" si deve correggere in:

Ho avuto un sopralluogo alla centrale termica (che centrale termica non sarà perchè metterò in opera una caldaia a condensazione da 35 kw) con quelli della ditta.

[cangaceiro]

x Simone Baldini: abito a firenze, onestamente non so la legislazione locale cosa dica in materia, però se la ditta mi ha detto che si può fare credo che si possa fare almeno se non fanno i furbi, però non è la ditta ultima arrivata per cui devo dargli un minimo di fiducia.

X dotting: hai scritto tutto giusto, sulla porta di quella che è attualmente una centrale termica non c'è scritto niente perchè da quando è attiva, ovvero fine anni 60, nessuno ha apportato le modifiche del caso perchè fino a pochi giorni fa manco lo sapevo, in ogni caso come tu hai sottolineato tra non molto non potrà definirsi più tale in quanto appunto verrà posta in opera una caldaia a condensazione da 35 kw, certo se succedeva qualche guaio mi fai capire avrei avuto problemi, ma non lo sapevo, non posso essere informato su tutto di tutto, anzi già a passare delle ore qui mi sembra di fare "oltre la media" dato che non sono certo un addetto ai lavori, ma questo perchè mi piace imparare le cose e sopratutto da solo. Grazie.