Cella Frigorifera - Formazione di ghiaccio dopo valvola di espansione

[FAROM]

Ciao a tutti, spero nell’aiuto di un frigorista in modo tale da poter aiutare a mia volta un mio amico.

Cercherò di fare il quadro della situazione:

si tratta di una cella frigorifera di modeste dimensioni (sarà non più di 1,50 mt x 1 mt.), una cella piuttosto obsoleta, è un'ammasso di ruggine, utilizza un compressore semiermetico e non a boccia ( credo sia così, non sono un esperto….) con refrigerante r12.

Visto che il motore era staccato dall’impianto e i tubi erano completamente aperti e alle intemperie (condensante posizionata all’esterno sul tetto), prima di rimontarlo, ha smontato la parte avvitata all’evaporante e ha provato a pulire i tubi anche se grossolanamente utilizzando dell’aria compressa,

A suo dire è venuta fuori un po’ di sporcizia e una buona parte di olio, fatto questo ha rimesso i tubi a posto e collegato anche il compressore.

A questo punto mi ha interpellato se potevo in qualche modo aiutarlo (sapendo che faccio installazioni di climatizzatori)

Non avendo dove collegare la frusta, ho creato una interfaccia per un rubinetto e lo spillo a cui ho collegato la pompa del vuoto.

Trovare l’R 12 non è stato possibile (troppo vecchio) e il rivenditore mi ha dato come equivalente l’R 409 e dopo aver praticato il vuoto, ho provveduto a fare la ricarica, ricarica che ho dovuto fare ad “intuito” visto che non posseggo un manometro per R 409 e tanto meno una targhetta o altra indicazione .

Il compressore ha un serbatoio di raccolta refrigerante di circa 3-4 kg, quantità che ho potuto calcolare valutando che il suo diametro è di almeno il 50% in più della bomboletta da 1 kg e la sua lunghezza è almeno 10 cm maggiore di 2 bombolette messe una dietro l’altra,

Inizialmente ho caricato 2 kg. di refrigerante ma la resa era molto bassa e così ho aggiunto un’altra bomboletta da 1 kg.

Adesso la cella sembra funzionare, la temperatura è sui 10°C circa ma ci sono due inconvenienti, il compressore non stacca mai e la parte di tubo (25 cm circa) che collega la valvola ad espansione e l’evaporatore ghiaccia parecchio, sino a formare uno strato di ghiaccio sèessp 2 cm circa in meno di 20 minuti.

Come fare per individuare il problema? Manca ancora del refrigerante, oppure la valvola e sporca e non riesce a modulare? Può essere che la valvola dell’R 12 non sia compatibile con il refrigerante R 409 e va cambiata?

Scusate per la lungaggine ma non potevo fare altrimenti, grazie per l’aiuto che potrete darmi.

Edit:

Ho messo uno schema per indicare il punto ghiacciato.

Clicca qui!

Modificato: 4 settembre 2009 da FAROM

[nazza.70]

ma non hai nessun codice sul compressore per individuare quanto gas ci vuole? comunque secondo me probabilmente è proprio la valvola ostruita sembrerebbe che passa una quantità minima di refrigerante e l'espansione la fà proprio lì dove ghiaccia.

[FAROM]

Ciao nazza.70, grazie per l'9intervento, purtroppo tutto il gruppo condensante è un ammasso di ruggine, avrà non meno di 25 anni di vita, non sò spiegarmi come fà a funzionare ancora.

Ho fatto una ricerca sulla compatibilità dei due refrigeranti ed effettivamente l'R12 e 'R409 hanno la stessa struttura, per quanto riguarda la valvola di espansione, e considerando che anch'essa sia compatibile, vedo che anche tu sei dello stesso avviso , niente di difficile che sia intasata a tal punto da non riuscire a modulare lasciando passare poco refrigerante.

Edit:

Chissà se smontandola si riesca a intervenire pulendola, oppure in questi casi è da sostituire?

Modificato: 5 settembre 2009 da FAROM

[Erikle]

la bombola che vedi è il ricevitore accumulatore di liquido ed è la regola quando poi c'è una valvola di espansione termostatica

Se c'è una spia di passaggio devi mettere refrigerante fino a quando non vedi + bolle cioè in ingresso alla termostatica hai solo liquido

La vecchia valvola termostatica per r12 va bene anche col 409..dovrebbe esserci un filtro prima della valvola..altrimenti è matematico che in quelle condizioni l'orifizio possa essersi intasato (ma spesso si smonta perchè sono intercambiabili)

in rete comunque trovi tabelle con pressione temperature del 409 poi misuri la pressione con un manometro qualunque e vedi la pressione sulla tabella e poi vai a vedere il surriscaldemento tipicamente con valvole termostatiche deve stare sui 5-7 gradi

[FAROM]

Ciao Erikle, purtoppo non esiste spia di passagio; a monte della valvola (circa 4 metri di distanza) c'è il filtro disidratatore, è inserito subito dopo l'uscita del ricevitore accumulatore di liquido, può essere incriminato anche lui per il cattivo funzionamento? Grazie, ciao.

[Erikle]

si certo quel filtro lo devi cambiare e pure subito vista la storia di quell'impianto e se non è troppo complicato mettici anche la spia con indicatore di umidità non costano molto

i filtri per vedere se sono intasati in mancanza di idonee presi di pressione puoi misurare la temperatura in ingresso e uscita del tubo...se c'è qualche grado è da cambiare

credo anche che poi quell'impianto potrebbe necessitare di + gas...se hai usato quelle bombolette di alluminio di solito tengono meno di 1000 grammi

[nazza.70]

concordo pienamente con quanto detto da erikle,di solito le valvole d'espansione ( almeno quelle sui gruppi frigo x cdz ) hanno una vite di taratura manuale oltre alla possibilità di essere smontate,potresti agire su questa vite per vedere se qualcosa cambia...fermo restando tutto ciò detto in precedenza. ciao e facci sapere.

[FAROM]

.....e se non è troppo complicato mettici anche la spia con indicatore di umidità non costano molto....

Conviene inserirlo vicino al compressore?

.....i filtri per vedere se sono intasati in mancanza di idonee presi di pressione puoi misurare la temperatura in ingresso e uscita del tubo...se c'è qualche grado è da cambiare....

Dovrei avere lo stesso grado di temperatura?

.......hanno una vite di taratura manuale oltre alla possibilità di essere smontate,potresti agire su questa vite per vedere se qualcosa cambia....

Prima di agire sulla vite di taratura proverò a smontarla e vedere se è da pulire, in ultima analisi agirò sulla taratura.

Vi farò sapere, grazie.

Modificato: 6 settembre 2009 da FAROM

[mf2hd]

Conviene inserirlo vicino al compressore?

Se intendi la spia del liquido citata da Erikle, va montata appunto sulla tubazione del liquido, il piu' grosso fra quelli che arrivano alla termostatica l' altro e' la presa di equalizzazione ed e' collegata al tubo di aspirazione e che serve a calcolare in modo meccanico il surriscaldamento, sfruttando la relazione pressione/temperatura.

Puoi montarla benissimo appena prima della valvola o in un punto comodo da vedere.

Mi permetto qualche nota per capire meglio eventuali problemi, perdonami se sono cose che gia' sai.

In pratica la termostatica effettua continuamente una misura di surriscaldamento facendo meccanicamente la differenza tra la temperatura del tubo di aspirazione e quella satura del refrigerante.

La prima viene ottenuta da un bulbo messo a contatto del tubo di aspirazione, la seconda prelevando il gas dal tubo stesso.

Le due pressioni, quella del gas nel bulbo e quella di aspirazione, vengono messe a confronto nella testa della termostatica (soffietto), la differenza fra le due spinge piu' o meno l' otturatore (orifice) dotato di molla antagonista caricata.

Piu' la differenza e' maggiore, piu' ci sara' spinta richiedendo refrigerante in evaporatore al fine di bilanciare il surriscaldamento impostato (molla antagonista).

Problemi delle termostatiche:

non sono eterne, dopo un po' di anni deve essere sostituita la testa (soffietto) perche' tende a non funzionare piu' bene : perdita del gas+olio all' interno, fratture del capillare, perdita di elasticita' membrana metallica, ecc.

Se c'e' molta ruggine evidente sul soffietto e' gia' un buon sintomo che la valvola non e' messa bene.

Per quelle che la testa ce l' hanno smontabile la sostituzione e' piuttosto semplice e veloce, altrimenti bisogna cambiare tutta la valvola (quelle piccole).

Se sono a sadare, bisogna fare molta attenzione a non riscaldare troppo il corpo : usare uno straccio continuamente bagnato.

Dovrei avere lo stesso grado di temperatura?

Si, in genere gia' qualche °C tra prima e dopo e sintomo di ostruzioni.

Prima di agire sulla vite di taratura proverò a smontarla e vedere se è da pulire, in ultima analisi agirò sulla taratura.

Non e' facile diagnosticare una termostatica che si sta guastando, solitamente la prima cosa da provare e' appunto quella di dare qualche giro perche' puo' essere che l' otturatore si sia un po' incantato rimanendo fermo nella stessa posizione a lungo (grippaggio).

Se e' questo, dopo qualche giro, dovresti sentire lo sblocco e il rumore del gas che scorre.

Importante:

- Fai un riferimento alla vite di taratura e conta sempre i "giri" o i "mezzi giri" che fai.

- Ci sono due famiglie di termostatiche, le Danfoss (Tex...) e le Alco.

Le prime hanno spesso una sorta di moltiplicazione (ingranaggio) sul caricamento della molla, percio' servono parecchi giri per °C, le seconde sono piu' "sensibili" e gia' un mezzo giro o un giro completo della vite di taratura puo' cambiare di molto il funzionamento.

Quest' ultima tipologia di comportamento e' solitamente quella che ha la vite sul fondo e non sul fianco, ma e' comunque da valutare caso per caso.

- Le valvole termostatiche hanno una costante di tempo (risposta) molto lunga, anche 15 - 20 minuti (!).

Una cosa importante da ricordare e' quella di aspettare sempre questi tempi di assestamento, altrimenti o non si riesce a regolare il surriscldamento oppure se al momento sembra a posto dopo un' ora puo' non esserlo piu'.

Un trucchetto per velocizzare un po' i tempi di messa in servizio e quello di spegnere la macchina, aspettare che il circuito frigorifero si stabilizzi per 5/10 minuti e poi riaccendere e rieffettuare/verificare le misure.

- Se l' otturatore era gia' tarato bene non serve fare molto dopo la sostituzione della testa: la molla e' gia' caricata correttamente.

- All' acquisto del soffietto fatti dare anche un paio di cartoncni con le guarnizioni prestampate, perche' le originali sono da sostituire e non sono facili da trovare in giro o realizzare a mano.

Prima di montarle passare con un velo d'olio, va bene anche quello della pompa del vuoto.

Modificato: 6 settembre 2009 da mf2hd

[FAROM]

Ciao mf2hd, grazie per il tuo intervento, impeccabile ed esaustivo come sempre, il bello dei tuoi interventi è che non si esauriscono con un si o un no, come succede quasi sempre, ma vai a fondo sviscerando il problema nella sua completezza, è un piacere leggerti. Quanto detto senza alcuna piaggeria da parte mia.

La valvola in questione non è per niente arruginita, è posizionataall'interno della cella e a vederla sembra in ottime condizioni, ha la sua bella cromatura intatta come se fosse nuova.

Veniamo a noi (o meglio, alla cella ), la prima cosa che andrò a fare è quella recuperarare il refrigerante, di sostituire il filtro disidratatore e successivamente la valvola elettrostatica.

Ammesso che il filtro sia un ammasso di zozzeria, il refrigerante è riutilizzabile oppure è contaminato e và sostituito?

Sostituendo il solo filtro, è possibile che la cella ritorni a funzionare regolarmente e perciò attribuire il mal funzionamento al solo filtro?

Stando a quanto da te descritto, la valvola dovrebbe essere del tipo "Danfoss2 (Tex...), visto che la vite di taratura è sul fianco e non sul fondo.

....In pratica la termostatica effettua continuamente una misura di surriscaldamento facendo meccanicamente la differenza tra la temperatura del tubo di aspirazione e quella satura del refrigerante. La prima viene ottenuta da un bulbo messo a contatto del tubo di aspirazione, la seconda prelevando il gas dal tubo stesso.....

Puoi chiarirmi questo punto,? Non sono riuscito a capire qual'è il secondo punto di lettura temperatura.

Grazie, ciao.

[nazza.70]

guarda

[FAROM]

Ciao nazza.70, grazie per le immagini, adesso mi è tutto più chiaro, ciao.

[mf2hd]

Ottimo nazza.70, la prime sono piu' rare e il confronto viene fatto con il gas in espansione, nella seconda figura si vedono bene le due camere dove avviene il confronto fra la pressione generata dal bulbo e quella del gas di aspirazione: e' come fare la misura classica con un termometro e un manometro.

x FAROM

Nella fretta di descrivere la termostatica ho dimenticato la cosa piu' importante:

per valutare la carica corretta in un circuito dove e' ben disponibile il tubo del liquido esiste un' altra misura fondamentale per il firgorista, il "sottoraffreddamento".

La misura si effettua al solito con la macchina piu' o meno a condizioni tipiche di regime.

Un vecchio frigorista che ho conosciuto aveva una regola sua: quando la spia e' piena, contare sino a 5 e poi chiudere la bombola.

Non e' comunque indispensabile che la spia sia presente.

La misura che ti da la carica corretta si ricava dalla temperatura satura letta sul manometro di alta e da quella letta dal termometro a contatto sul tubo del liquido.

Per la prima non e' importante se la pressione la prelevi sulla mandata (gassoso), sul liquido o da altre parti, basta che sia il lato di alta.

Ti consiglio, se c'e' la presa, di collegare il manometro sul lato gassoso perche', al momento di scollegarlo dal lato liquido, non e' simpatico se si incanta lo spillo.

Vedi se c'e' qualche rubinetto rotoloc con la presa laterale, sul compressore o sul serbatoio del liquido : la presa si chiude aprendo completamente il rubinetto (stelo) e si apre dando un paio di giri a questo.

La misura col termometro puoi farla direttamente sul tubo che alimenta la termostatica: muovere la sonda a contatto cercando di rilevare il valore piu' alto.

Il sottoraffreddamento sara' dato da "Temperatura Gas" - "Temperatura Termometro".

Il valore canonico sono i soliti 5°C.

Se maggiore significa che e' un po' sovraccarico.

Se minore che c'e' del vapore insieme al liquido, nel caso limite che le due temperture lette siano uguali hai del gassoso anche sul liquido, in pratica non condensi niente nello scambiatore.

Dei due casi e' meglio ovviamente il primo, ma senza esagerare: anche se hai il serbatoio del liquido non e' buona cosa allagare il condensatore.

Alcune considerazioni:

- All' avviamento con l' impianto fermo, anche se la carica del refrigerante e' corretta (o quasi) la spia del liquido mostrera molte bolle o al limite sara' quasi vuota.

Questo perche' la termostatica sara' tutta aperta rilevando un surriscaldamento troppo elevato.

Il sottoraffreddamento sara' inesistente o quasi perche' deve ancora prodursi il liquido in condensatore.

Non e' raro che, se c'e', intervenga il pressostato di bassa pressione: nelle macchine di una certa potenzialita' questo viene escluso con un bypass elettrico da un temporizzatore, anche per qualche minuto.

Al limite ponticellalo in modo provvisorio sino a che non hai terminato le operazioni.

- Il sottoraffreddamento (carica) e il suriscaldamento (sicurezza per il compressore) sono si legati, ma nelle macchine con termostatica si possono considerare come due cose distinte.

Proprio perche' il dispositivo che dosa il gas in evaporatore e' dinamico (termostatica) puoi "sistemarli" in modo indipendente: aggiungendo o togliendo refrigerante per il primo e agendo sulla regolazione della valvola sul secondo.

La differenza con gli split e' anche questa: il capillare e' fisso e non si adegua in base alle condizioni come una termostatica.

- Il fatto che vedi del brinamento all' uscita della termostatica puo' non essere un cattivo segno, anzi.

Bisogna tenere conto che quello e' il punto dove comincia l' espansione ed e' quindi molto freddo.

Solitamente e' ben rivestito con della fettuccia isolante, cosi' come la termostatica.

Non e' che il tuo amico nel pulire tutto ha tolto anche quello ???

Se rifai l' isolamento non usare la comune fettuccia adesiva perche', anche se esteticamente viene meglio, ti ritroverai ad imprecare quando dovrai lavorare sulla valvola.

Meglio usare la fettuccia catramata: la tieni un po' al caldo in modo che si stenda e attacchi bene quando la passi sopra ai giri gia' fatti.

- Trattandosi di una cella frigorifera (non ho esperienza su questi impianti) suppongo che la tempertura da mantere si prossima a 0° se non minore.

Percio' aspettati di ragionare con valori di tempertura negativi di espansione e dato il tipo di refrigerante con valori di alta molto piu' bassi che con 407 o 410.

- Non ho mai usato il refrigerante R409a, cercando in rete ho visto che e' di quelli a miscela, percio' da caricare sempre in fase liquida.

Inoltre per le misure di surriscaldamento e sottoraffreddamento bisogna usare delle tabelle (come per il 407C).

Qui trovi qualche info:

http://refrigerants.dupont.com/Suva/en_US/...s/suva409a.html

e qui la tabella per le conversioni pressione<->°C:

http://refrigerants.dupont.com/Suva/en_US/pdf/k10912.pdf

A sinistra ci sono i valori da considerare per il surriscaldamento (superheat), quindi da usare con il manometro di bassa.

A destra i valori da usare per il sottoraffreddamento (subcooling).

I valori delle colonne sono in KPa percio' vanno divisi per 100 per ottenere i bar (es. 0°C -> 288KPa ->2.8 Bar).

Ok...basta, altrimenti i moderatori mi bannano per eccesso di scrittura.

Buon lavoro.

[nazza.70]

spiegazione a dir poco eccezzionale e per fortuna che non sei pratico di questi impianti...

Un vecchio frigorista che ho conosciuto aveva una regola sua: quando la spia e' piena, contare sino a 5 e poi chiudere la bombola.

è vero lo hanno insegnato pure a me

[FAROM]

Grazie ad entrambi, entro sabato cercherò di mettere a frutto quanto evidenziato nella discussione, ciao.

p.s.

Se mf2hd intervenisse più spesso non sarebbe male, dei suoi interventi io ne farei delle piccole dispense

[L amico dei frighi]

solitamente si ha la formazione di ghiaccio attorno alla valvolla termostatica e oltre quando il bulbo termostatico non é isolato a dovere.

Ció porta la valvola a credere che ci sia troppo "caldo " in cella perché nel fare t°manometro- t°bulbo la t°bulbo ben isolato da t°del fluido nel tubo (circa -7°C) diventa t°bulbo non isolato e cioé una media tra tubo e aria circostante (circa a +6°C) , sentendo che cé troppo caldo apre tutta la valvola con l'effetto del blocco di ghiaccio .

Comunque lasciando perdere i condizionatori split, nella refrigerazione SI DEVE cambiare il filtro disidratatore ogni volta che il circuito per un qualunque motivo viene aperto, vedi revisionii o cambio pezzi.

Per controllare la valvola termostatica io inserisco l'ugello (ORIFICIO) nella valvola, si dovrebbe fermare circa 1mm prima del bordino, se é cosi premo a fondo l'ugello e provo a sentire se ´fa"da molla", allora la valvola é a posto.

[FAROM]

Ciao L amico dei frighi, intanto che voi intervenite io prendo nota, mi stò scivendo i punti più importanti in modo tale da formare un "manuale di pronto soccorso", mettendo in evidenza cosa sà da fare e non no sà da fare.

.....Per controllare la valvola termostatica io inserisco l'ugello (ORIFICIO) nella valvola, si dovrebbe fermare circa 1mm prima del bordino, se é cosi premo a fondo l'ugello e provo a sentire se ´fa"da molla", allora la valvola é a posto....

Non sono un frigorista (nemmeno un parente alla lontana ) e non ho mai smontato una termostatica, se mi potessi spiegare un pò meglio mi faresti cosa gradita.

La valvola non ghiaccia per niente, a ghiacciare è quel 1/2 metro di tubo (a vista senza alcuna coimbentazione) che collega la valvola all'evaporatore, un ghiaccio molto spesso, la relativa sonda risulta fissata per bene con un morsetto (potrebbe non funzionare??).

Grazie per l'intervento, ciao.

[turista della democrazia]

Anch'io confermo tutti i consigli suggeriti, R409/A e R401/A sostituiscono l'R12, sono compatibili con olio minerale contenuto in impianti R12 e lavorano con le termostatiche per R12, se la cella è a temperatura positiva (+4°C circa) la macchina dovrebbe lavorare con temperatura di evaporazione intorno ai -2/-10°C quindi la pressione aspirazione intorno a 1,6/1,2 bar, confermo comunque in pieno la sostituzione del filtro freon e la installazione della spia visiva (che io tendo a mettere dopo il filtro così che se intasato si ha anche un riscontro visivo)

Comunque se la macchina funziona alle pressioni indicate la temperatura dopo la termostatica è obbligata ad essere compresa tra i gradi indicati, se si vuole verificare la resa dell'evaporatore bisogna misurare la temperatura all'uscita di esso che dovrà da 3 ad 8 gradi superiore a quella di evaporazione. se ciò non accade, dopo aver verificato che la termostatica sia ben alimentata di liquido (spia piena) si può dedurre che sia la valvola. Quella appropriata riferendosi a danfoss è una TN/TEN per refrigerante R134/A, TN con equilibrio interno,TEN con equilibrio esterno.

A mio avviso una volta recuperato il refrigerante nel ricevitore conviene cambiare filtro, installare spia e sostituire valvola, ancora meglio se si inserisce pure la solenoide nel caso sia mancante (serve per evitare bevute di liquido in ogni fase di avviamento del compressore).

Capacità nominale in kW degli orifici per valvola TN2/TEN2 R134/A Campo da –40 a +10°C : 0X:0.40KW, 00:0.90KW, 01:1.8KW, 02:2,6KW, 03:4,6KW, 04:6,7KW, 05:8,6KW, 06:10,5KW.

La scelta dell'orificio è in base alla potenza frigorifera del compressore. se si installa valvola per R134/A il refrigerante ammesso per il compressore nato ad R12 rimane comunque R401/A o R409/A, l'R134/A è assolutamente incompatibile con l'olio minerale sicuramente contenuto in quel compressore.

[FAROM]

......e anche quì, c'è parecchio materiale da trasferire sul "manuale di pronto soccorso", non posso e non devo fare altro che ringraziare anche te turista della democrazia.

Una delucidazone ancora perchè il conto non mi torna, attualmente, il filtro disidratatore è montato subito dopo l'uscita del raccoglitore accumulatore del liquido (posizionamento giusto?) e la spia del passaggio del refrigerante è consigliabile posizionarla vicino al compressore come detto prima.

....e la installazione della spia visiva (che io tendo a mettere dopo il filtro così che se intasato si ha anche un riscontro visivo)....

Quale delle due soluzioni è quella giusta? Grazie turista della democrazia, ciao a tutti.

[L amico dei frighi]

il filtro va montato nella linea di liquido cioé per forza dopo il serbatoio di accumulo di liquido.

la spia andrebbe montata subito prima della valvola termostatica per essere sicuri che arrivi solo liquido. per cortwe tratte e per comoditá viene montato subito dopo il filtro disidratatore.

potresti controllatre la potenza come detto da Turista della democrazia, e in necessitá isolare bene e con apposita colla il tubo

Per controllare la valvola termostatica io inserisco l'ugello (ORIFICIO) nella valvola, si dovrebbe fermare circa 1mm prima del bordino, se é cosi premo a fondo l'ugello e provo a sentire se ´fa"da molla", allora la valvola é a posto....

prendi una valvola termostatica Danfoss, prendi un orificio e fai come ti ho scritto , é la cosa piú semplice. .....Se non l'hai mai presa i mano ......mi spiace per te

ciao

[FAROM]

Ciao L amico dei frighi, grazie per i suggerimenti, a dire il vero non mai avuto occasione di toccare con mano , c'è sempre una prima volta, dopo, tutto è più facile, spero di sapermela cavare, grazie, ciao a tutti.