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Posizionamento Manometro Pump Down


cvv

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buon giorno! mi sono registrato da poco, sito e forum MOLTO interessante!

vi chiederei un cortesia: il manometro di bassa quando voglio verificare che il pump down si riuscito, dovrebbe essere ininfluente a che attacco lo collego, giusto? se la mandate e' chiusa dovrebbe essere uguale misurare da una parte o dall'altra, no?

premetto che non l'ho mai fatto ma dai vostri post mi sono fatto un'idea precisa della procedura. il dubbio e': sto manometro lo collego dal tubo piccolo ( mandata ) o dal tubo grande ( aspirazione )??

io direi tubo grande, aspirazione , giusto?

grazie mille e buona giornata Nicola :)

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Frigorista modena

Cvv ricorda che chiudere i rubinetti se non si sa cosa si sta facendo non è mai molto prudente.

Per cui, a RUBINETTI APERTI (!!!), ossia come sono nel normale funzionamento, e a compressore FERMO attacchi il manometro di bassa pressione nel rubinetto di servizio del tubo più grande, vedrai la pressione esistente nel circuito.

Poi metti in moto il compressore, vedrai la pressione scendere fino al valore di evaporazione (che poi è praticamente la temperatura del gas nello split interno), a questo punto CHIUDI il rubinetto attaccato al tubo più piccolo, e vedrai la pressione scendere a zero nel manometro, quando sarà a zero CHIUDI anche il rubinetto nel tubo più grande (quello dov'è attacata la frusta del manometro) e immediatamente spegni il compressore.

Se il manometro segnerà 0bar vorrà dire che sei riuscito ad imprigionare tutto il gas dentro l'unità esterna, se c'è pressione e l'ago del manometro risale vuol dire che hai sbagliato qualcosa, per cui ripeti la procedura.

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grazie mille! :thumb_yello:

risposta precisa ed esauriente!

visto che mi sembri del settore ne approfitto:

per aggiungere gas ad un condizionatore inverter, se non vuoi partire da zero( svuotare e ricaricare+ aggiungere un tot al m in piu'), come si puoì fare? c'e' un modo?

buona giornata Nicola

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Ho fatto diversi pomp-down in passato (per spostare il condizionatore) e non avendo il manometro chiudevo il rubinetto del gas dopo 30 secondi, tutte le unità spostate hanno ripreso a funzionare perfettamente(mi era stato riferito da tecnici ben più esperti di me)

Ricapitolando:

1) chiudere rubinetto liquido

2) accendere clima in freddo

3) attendere 30 secondi

4)chiudere rubinetto gas ed immediatamente dopo spegnere il clima

Il mancato rispetto di questi punti può provocare il colpo di liquido, cioè vi giocate il compressore, occhio

Se viene fatto d'inverno ci vuole a riscaldare la sonda unità interna con un fon

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La buona regola è di far funzionare a freddo per alcuni minuti in modo regolare e solo a qeusto punto chiudere il rubinetto del liquido e quello del gas al raggiungimento della pressione inferiore a quella atmosferica oppure dopo un tempo congruo che possono essere 30 secondi per uno split con pochi tubi ma anche un tempo superiore ma comunque inferiore ai 3 minuti

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Frigorista modena

Grazie Cvv, mi occupo di frigo commerciali ed industriali, qui ci sono tecnici molto più informati di me per i clima (detto senza immodestia!), diciamo che più o meno le cose sono sempre quelle, e se mi permetti un consiglio, quando si sa bene:

1) come funziona il ciclo frigorifero.

2) come funziona ogni singolo componente.

3) sapere in ogni istante cosa si sta facendo senza fretta

al 90% ci si può tirare fuori d'impiccio da quasi tutti i problemi.

Per esempio la manovra pump down non fa altro che spostare tutto il gas nell'unità esterna, se però non si conosce che percorso fa il gas è vero che basta chiudere i rubinetti che ti ho detto, ma è sempre come imparare a memoria qualcosa, basta che uno ti faccia una domandina perfida che non c'entra nulla si va in pallone, sapere invece esattamente cosa succede, uno ti può fare qualsiasi domanda che col ragionamento rispondi.

Un altro esempio che faccio sempre, troppo spesso, dato che si parla sempre di vuoto, è quanto sia INUTILE avere la pompa da vuoto migliore, la più forte, la più di marca, senza sapere come funziona, e al 90% chi non è pratico non sa che :

1) l'olio "vecchio", nero, o anche da troppo tempo che è dentro, NON ESTRAE UMIDITA'

2) anche se l'olio è nuovo, fresco, pulito, se la pompa E' FREDDA NON ESTRAE UMIDITA', perchè prima di togliere l'umidità del circuito deve togliere l'umidità che ha dentro di lei, e lo fa solo se è calda

3) se l'olio è nuovissimo e la pompa è calda ma usi "fruste" lunghe e con piccolo diametro, la pompa fatica a togliere l'umidità

4) se pensi di togliere l'umidità in un circuito "freddo", puoi usare la pompa ideale ma NON TOGLI L'UMIDITA'

e potrei continuare a lungo e tutto questo solo per la pompa...poi parecchi non sanno nemmeno che la pompa da vuoto non serve per togliere l'aria (per quello basterebbe un normale compressorino in aspirazione senza bisogno di spendere centinaia di euro per una pompa da vuoto, e sono proprio quelli che credono di essere furbi perchè loro li hanno risparmiati, e ne conosco parecchi) ma serve PER TOGLIERE L'UMIDITA' del circuito.

Scusa se mi sono dilungato!

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Ciao Frigorista modena vedo che tu puntualizzi sempre alcune cose relativamente alle pompe del vuoto che io non condivido

Principalmente la pompa del vuoto non estrae l'umidità, estrae l'aria e di conseguenza abbassa la pressione nel circuito, favorendo l'evaporazione dell'umidità presente,che a pressione atmosferica non succederebbe

1) l'olio "vecchio", nero, o anche da troppo tempo che è dentro, NON ESTRAE UMIDITA'

L'olio non estrae l'umidità, lubrifica la pompa,l'olio vecchio o contaminato,danneggia la pompa e compromette la tenuta della stessa pertanto la pressione finale risulta più alta e non permette l'evaporazione dell'umidità.

2) anche se l'olio è nuovo, fresco, pulito, se la pompa E' FREDDA NON ESTRAE UMIDITA', perchè prima di togliere l'umidità del circuito deve togliere l'umidità che ha dentro di lei, e lo fa solo se è calda

Se l'olio è freddo non garantisce la tenuta degli organi in movimento della pompa, se è caldo l'olio ha la fluidità prevista dal costruttore per il massimo rendimento della pompa, se si prevede di aspirare vapori condensabili è bene scaldare la pompa e lasciarla in funzione,dopo il lavoro con bocca di aspirazione chiusa e "zavorratore" aperto, questo inficia la pressione finale raggiunta dalla pompa e permette la separazione ed espulsione degli eventuali inquinanti condensabili emulsionati nell'olio.

3) se l'olio è nuovissimo e la pompa è calda ma usi "fruste" lunghe e con piccolo diametro, la pompa fatica a togliere l'umidità

Se la frusta è "piccola" il tempo necessario a raggiungere la minima pressione all'interno del circuito si allunga, è solo questione di tempo.

4) se pensi di togliere l'umidità in un circuito "freddo", puoi usare la pompa ideale ma NON TOGLI L'UMIDITA'

Dipende dalla pompa che usi e dal vuoto finale raggiunto, con quelle comunemente in in uso ai frigoristi farai molta fatica a far evaporare l'umidità con il circuito freddo.

Esattamente come a parità di pressione atmosferica e umidità relativa i panni stessi al caldo asciugano prima di quelli stesi al freddo.

Qui alcuni chiarimenti di come funziona una pompa del vuoto.

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Frigorista modena

Azzero senti una cosa, in questo sito non si parla solo ai tecnici da quello che ho capito, ma anche a persone non pratiche di certe cose, per cui ho usato termini "semplici", che se tu fossi un tecnico specializzato secondo me non dovresti neanche puntualizzare, ma visto che ci siamo mi spiego meglio.

Si fa bollire un liquido per farlo evaporare (è il principio di funzionamento frigorifero), nei tubi c'è aria, nell'aria c'è umidità, umidità vuol dire acqua.

Per togliere quest'acqua devi far "bollire" quest'aria che contiene umidità, solo che come si fa a far bollire l'acqua che notoriamente a livello del mare bolle a 100°C?

Semplice, dato che non puoi scaldare i tubi a 100°, si abbassa la pressione atmosferica, facendo così si fa BOLLIRE L'ACQUA A TEMPERATURA AMBIENTE, perchè forse non sai che l'acqua non bolle solo a 100°C a 1013mbar, ma per esempio a 66mbar l'acqua bolle a 38°C, e a 13 mbar bolle a 11°C.

Dalla tua risposta mi sembra tu sia convinto che usare un vecchio compressore frigorifero dalla parte aspirante per togliere l'aria intuitivamente sia esatto, ma è sbagliatissimo, perchè non riesce ad arrivare a quelle pressioni così basse, e il ruolo fondamentale dell'olio oltre a fare da tenuta, partecipa con la sua igroscopicità, a patto sia caldo, a buttare fuori l'umidità.

Questo non lo dico io, lo dicono tutti gli ingenieri e termotecnici per esempio del Centro Galileo, che ho frequentato tante volte per specializzarmi, ho letto quella descrizione che hai mandato ma non vedo cosa c'entra, quando anche nei manuali delle pompe trovi scritto di cambiare l'olio, anche se non la usi, al massimo ogni due mesi.

Per quello che riguarda la lunghezza dei tubi non rispondo nemmeno, mi preme invece ricordarti che la pompa da vuoto va aiutata con quello che si chiama "Phon da frigoristi", perchè non possiamo pretendere faccia miracoli.

Se ti capita, fai il vuoto ad un circuito di un frigorifero, quando la pompa non butta più fuori il vapore (vapore uguale umidità a temperatura ambiente) e sei tutto contento perchè credi di aver finito, prendi il phon e scalda il compressore sotto, dove c'è la "coppa dell'olio", vedrai miracolosamente la pompa buttare furiosamente fuori di nuovo ancora più vapore di prima, perchè l'umidità si annida nell'avvolgimento del compressore e va stanato come un topo.

Insisto sempre per le pompe da vuoto perchè se tutti dicessero quello che dici tu, allora tanto vale non perdere nemmeno tempo a fare la sceneggiata di attaccare una pompa che costa minimo 200 euro, e basterebbe far'uscire come tante volte in passato e nel presente si fa, fare lo "spurgo", uno sbuffo di gas che tanto il gas ha buttato fuori l'aria...

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Solleciterei una risposta di azzero, in quanto chiarificatrice di questa discussione molto interessante

Solo una domanda, dicevi di scaldare il compressore col phon, ma quando si fa il vuoto lo si fa solo al circuito, cioè con i rubinetti chiusi, come fai a fare il vuoto anche al compressore?

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Frigorista modena

Fede, avevo premesso che mi occupo di frigoriferi commerciali ed industriali, io riparo spessissimo quelli che si usano nei carrelli ospedalieri (che distribuiscono il cibo ai degenti per intenderci), è ovvio che la procedura di scaldare col phon (che può apparire una cosa molto pittoresca!!) è molto difficile da fare nei climatizzatori.

Detto questo, non ho capito la tua domanda Fede, il vuoto è ovvio che lo devi fare a rubinetti chiusi se il gas è contenuto nel gruppo esterno, e il vuoto vale nel tratto tubi-evaporatore.

Se il sistema fosse VUOTO, perchè ormai è uscito tutto il gas per esempio durante l'inverno, allora APRI i rubinetti e fai il vuoto ANCHE nel compressore, POI rimetti dentro il gas nuovo.

E' vero, si può scaldare l'evaporatore dello split (rischiando di fondere la plastica) o il condensatore, ovviamente mentre la pompa sta funzionando!, ma la maggior parte dell'umidità, se c'è, si annida nel compressore, nel suo olio e negli avvolgimenti, per cui bisognerebbe arrivare (nei clima) al compressore e scaldarlo, ma diventa molto difficile secondo me.

Volevo ribadire il concetto di quello che si sta facendo, conosco colleghi che si vantano di aver risparmiato facendo "una pompa da vuoto" con un compressore usato, e lo dicono talmente tanto soddisfatti che fortuna loro in Italia non esiste la figura ufficiale del "Frigorista".

La nostra fortuna è trovare sempre clienti che si bevano tutte le manovre sbagliate che facciamo, tanto anche con l'umidità nel circuito "fa sempre freddo", salvo durare la metà della metà di quello che deve durare, però poi non lamentiamoci se gela il capillare e si "rama" il compressore, finchè reggono i filtri deidatori siamo salvi (perchè alla fine sono loro che in pratica trattengono, finchè non sono saturi!, l'umidità che hai fatto finta di tirare via con le manovre che avevo elencato nel mio primo intervento), se no poi come ci chiamano se la macchina non si rompe mai?

Aspettiamo quindi la risposta chiarificatrice (??) di Azzero...

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c...zarola, io sara' tre anni che non cambio l'olio alla pompa del vuoto!!!

sentite, che funzione ha di preciso l'elettrovalvola che e' stato necessario inserire tra pompa e gruppo manometrico? dopo l'introduzione del 410a?

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Frigorista modena

Tranquillo sei in buona compagnia!

Semplicemente hai tolto l'aria e per l'umidità ci hanno pensato i filtri, al massimo in questi tre anni l'umidità sta "ramando" le valvole del compressore, stanno cioè diventando di un bellissimo color verde bucolico, l'olio s'inacidisce e corrode l'isolamento dello statore del motore elettrico, causando perdite a massa (oh che strano...il compressore scarica a massa...mah...), qualche molecola d'acqua ti blocca il capillare o la valvola termostatica (mah...chissà come mai c'è venuto del ghiaccio nel capillare...come mai c'è dell'acqua??) ecc ecc ecc, ma niente paura!

La valvola sulla pompa ha l'importantissima funzione di fermare, in caso di mancanza di corrente per esempio, la risalita delle molecole di quel benedetto olio da pompa, che risalirebbe come aspirato dalla cannuccia quando bevi un aperitivo, che è di una pericolosità incredibile nel caso entri nel circuito, e il 410 è ancora più sensibile degli altri olii, bastano pochissime molecole per far danni.

Anche in questo caso però, se fosse successo, niente paura, i danni ci sarannno, ma il cliente mica lo sa, a volte per lui è normale chiamare il tecnico spesso, quando un impianto se fosse ben calcolato, ben istallato, dovrebbe durare anni e anni e l'unica manutenzione sarebbe solo quella di pulire il condensatore.

Beati noi che abbiamo a che fare non con dei tecnici!

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delirio!!!

settimana prox cambio l'olio, poi ogni quanto?

oggi smonto un' unita' esterna e loa sposto di 1 m, accorcio solo i tubi, lascio la ponpa un'oretta e trenta. anche se ho l'olio vecchio. che ne dici?

postate qualche dispensa di tutti qusti accorgimenti tecnici?

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Frigorista modena

Cvv ti ringrazio che apprezzi i miei consigli, la mia risposta te l'ho già data, fatto trenta fai trent'uno...usala pure tanto nessuno si accorge dell'umidità perchè ci sono i filtri, sempre se non sono saturi...piuttosto togliere l'aria è importante per non avere gas refrigerante PIU' aria che fanno aumentare la pressione complessiva dell'impianto, creando un sottoraffreddamento fittizio e vanificando ogni misura effettuata col più preciso dei manometri, per cui vai tranquillo, ma appena puoi cambia l'olio.

L'olio si cambia, da manuale, massimo ogni due mesi, o se aspriri aria da impianti molto inquinati molto più spesso, a sempre quando diventa torbido.

Modificato: da Frigorista modena
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Non credo ci sarà la risposta di azzero, così come non credo sia il caso di mettere in dubbio la tua professionalità, riflettendoci infatti lo scopo principale del vuoto deve essere quello di togliere l'umidità e non l'aria, altrimenti basterebbe spurgare la valvola di sicurezza come si faceva con r22

Vorrei approfittare della tua competenza per porti alcune domande:

1)Se entrasse troppo olio nel circuito(dalla pompa del vuoto)il problema è che si attappa il circuito o si brucia il compressore?

2)Quella valvola sulla pompa,(direi di non ritorno) c'è in tutte le pompe?

3)quindi con un olio vecchio la pompa non riesce ad estrarre neanche un minimo di umidità?

4)normalmente quanto ci metti per fare un vuoto in uno split corto da appartamento?Io ci metto circa 20 min ma dopo 10 è quasi arrivato a zero

La cosa strana in uno split che ho installato più di un anno fa è che il manometro non arrivava proprio a zero, si avvicinava molto ma non ci arrivava,

Ho pensato ad una microperdita, ho ristretto tutte le cartelle ma niente, rimaneva sempre lì,

Siccome non era la solita pompa che usavo sempre, potrebbe essere la pompa che aspirava aria, magari dalle fruste?

5)L'olio del compressore frigorifero, con il tempo non tenderebbe anche lui ad essere esausto e quindi sostituito?

6)L'umidità nel circuito rovina il compressore nel senso che perde di potenza oppure che schiatta proprio di colpo?

7)una volta arrivato a zero il vavuometro, la pompa dovrebbe smettere di vaporizzare(estrarre umidità)oppure continua,

sul manuale c'è scritto di tenere accesa la pompa per almeno 40 min, però mi sembra un esagerazione, un buon segnale non sarebbe quello di vedere che non esce più vapore?

8) ultimamente non faccio più le cartelle sotto l'unità interna per timore delle microperdite ma saldo direttamente i tubi:

un collega mi ha detto che i residui della sadatura(quelle pellicine scure)se li tira la pompa mentre fa il vuoto

Non credo sia il caso di soffiare con l'azoto, però forse una botta d'aria col compressore ci vorrebbe?

9)ultima domanda, ho un vecchi clima a r22, si trova ancora questo gas?

Qualcuno mi ha detto che in alternativa si potrebbe mettere il 407, adducendo il fatto che molti vecchi compressori sono stati trasformati da r22 in 407 facendo una sorta di retrofit, è vera la cosa?

Perdona la prolissità e grazie per l'attenzione

Ps comunque c'è molta gente(clienti) che crede che il circuito vada ricaricato ogni tanto, siccome capita spesso il caso delle microperdite, l'installatore ovviamente gli dice che dipende dal circuito e così si fa pagare pure la seconda volta :superlol:

Per la serie: l'incompetenza del cliente è il segreto del mio successo

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Inutile dire che azzero ha torto su tutta la linea, ed è da tecnici come lui che il settore del condizionamento è stato s......anato.

L'olio estrae l'umidità. E' confermato, perchè l'umidità è solubile in quell'olio. E ci rimane. Ecco perchè l'olio va cambiato spesso. In officina, dovendo fare il vuoto a 10-15 macchine al giorno, l'olio lo cambiamo tutti i giorni, usando l'olio usato dei compressori (sempre che l'olio sia stato conservato adeguatamente). Non comprate l'olio della Edwards o di altre marche, perchè costa 10 volte. Usate il POE dei compressori che va benissimo, e costando di meno lo potete cambiare più spesso.

Va cambiato almeno una volta al mese, o più spesso. Quando lo drenate, vi accorgerete che dopo l'olio verrà fuori acqua.

Giusto scaldare il circuito. Mai fare il vuoto d'inverno. Meglio farlo d'estate. Se non potete, dovrete farlo almeno tre volte, caricando il circuito con azoto (regola del triplo vuoto).

Non fate mai il vuoto troppo alla svelta, perchè l'acqua non evaporerebbe, ma diventerebbe subito brina. Su youtube trovate un video in cui si fa vedere chiaramente come l'acqua bolla sino al raggiungimento di una pressione minima, al di sotto della quale l'acqua diventa ghiaccio e non evapora più.

La pompa del vuoto serve a togliere l'umidità, come dice frigorista modena, non a togliere l'aria, per la quale giustamente basterebbe un compressorino da frigo.

Il vuoto non si misura con il manometro, ma con il vacuometro. L'unità di misura è il Pascal o i micron di mercurio, non il bar.

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Frigorista modena

Fede ti ringrazio per i complimenti, ho frequentato solamente tanti corsi con seri professionisti che giustificavano quello che dicevano e non semplicemente "si fa così e basta"!

Provo a risponderti.

1) non è l'olio della pompa che entra nel circuito, fisicamente sarebbe impossibile, ma le molecole dell'olio, e dato che i gas frigoriferi sono gas molto particolari una variazione delle loro molecole crea problemi di mescolabilità con olio che crea morchie, ma non sempre succede intendiamoci.

Sarebbe meglio evitare però!

2) la valvola non c'è in tutte le pompe, anche perchè è un costo in più. nel caso non ci fosse va controllata a vista nel caso si fermi perchè si è scaldato troppo il compressore, e se non sei lì che chiudi il rubinetto "sul tubo giallo", il vuoto che hai fatto fino ad ora nel circuito ti risucchia su queste molecolazze.

3) l'olio vecchio non estrae umidità (salvo un poco apparentemente all'inizio, dovuta alla rapida depressione che si crea nel circuito) solamente perchè la pompa sfrutta l'avidità di umidità di questo olio per trattenerla e poi buttarla fuori nell'aria quando si scalda (come quando friggi il gnocco fritto, se c'è dell'acqua nell'olio finchè è freddo non te ne accorgi, ma quando comincia a bollire vedi che schizzi!)

4) il tempo è relativo, in teoria più ne fai meglio è, ma devi dargli una mano a 'sta pompa, col Phon!! e con le pompe in commercio non puòi andare troppo sotto, e lo 0 non lo raggiungerai mai perchè è impossibile, diciamo ti devi accontentare.

certo che se quando chiudi la pompa e la lancetta risale velocemente qualcosa non va, o la guarnizione della frusta perde, o dentro c'è ancora aria che entra da qualche parte o, appunto, non sei riuscito ad estrarla.

5)L'olio nei frigo è inquinabile dall'umidità o da troppo disossidante delle saldature di solito, ma negli ermetici in teoria dovrebbe durare come il frigo, non per niente si chiama ermetico...negli split invece si può contaminare per quei due fattori, ma mi sa che è meglio cambiare tutto...e sempre fare un test di acidità nell'olio che viene sputato fuori quando scolleghi la frusta con l'apposito liquido.

6) L'umidità inacidisce l'olio, l'olio acido è a contatto con l'avvoglimento elettrico, quest'acido corrode l'isolamento sottilissimo del rame per cui "scarica verso massa", inoltre crea la ramatura, e ci sono bellissime foto di testate di compressori ricoperte di un verde prato inglese, molto romantico, ma che non fanno un gran bene perchè le valvole non chiudono più e il compressore perde potenza e ci sono "cortocircuiti" tra l'alta e la bassa pressione, insomma perde potenza

7) smette di vaporizzare e ti sembra di aver finito, ma ti assicuro che se riscaldi o l'evaporatore o i tubi o, se possibile, il compressore, non potrai credere ai tuoi occhi quanto vapore è ancora imprigionato nel compressore, fai una prova in un frigo di casa e ti stupirai!!!

8) le saldature andrebbero fatte con fiamma neutra (pari proporzione ossigeno/propano) e con un leggero flusso di azoto che impedisce all'ossigeno della fiamma di ossidare il rame, la pompa del vuoto fa fatica a eliminare quest'ossido, lo eliminano speciali filtri, ma comunque una buona soffiata di azoto non fa mai male.

Particelle di ossido intasano il capillare o la valvola

9) l'r 22 non si può usare (anche se sottobanco lo vendono...), di solito si usa l'R407 ma è un gas pessimo perchè ha un glide molto elevato, circa 7°, ciò vuol dire che tra inizio e fine dell'evaporazione (o condensazione) hai una differenza di ben 7°C, che non è poco!

Molto meglio altri gas, ma hanno l'antipatica caratteristica di non sopportare l'olio minerale che c'è nel compressore a 'R22 ( il cloro dell'R22 si mecolava da dio con quest'olio) , per cui dovresti eliminare completamente l'olio vecchio e mettere altro olio POE, ma non credo sia molto facile, comunque per i clima ci sono qui molto più competenti di me per fare il retrofit, sinceramente non vorrei dire una sciocchezza.

Spero di esserti stato utile!

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Aggiungo una piccola informazione.

Il principio di acidificazione del circuito segue la reazione inversa dell'esterificazione dell'olio POE.

Per produrre olio estere si parte da un alcol e da un acido. Generalmente l'acido è un acido grasso tipo l'olio di palma o altri sottoprodotti della lavorazione dell'industria cosmetica.

R1 e R2 nella formula seguente sono radicali di vario tipo (non è importante).

Gli alcoli hanno sempre un gruppo COH, mentre gli acidi grassi organici sono caratterizzati dal gruppo COOH:

Esterification.png

Il risultato è un estere che contiene i due radicali dei reagenti, più vapore acqueo come sottoprodotto della reazione.

Tuttavia questa reazione è invertibile, cioè un estere in presenza di umidità si trasforma nelle specie chimiche che l'hanno originato, cioè torna a formare alcol e acido. Questo processo inverso si chiama IDROLISI, ma se e effettuata in ambiente alcalino si chiama SAPONIFICAZIONE.

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8) le saldature andrebbero fatte con fiamma neutra (pari proporzione ossigeno/propano) e con un leggero flusso di azoto che impedisce all'ossigeno della fiamma di ossidare il rame, la pompa del vuoto fa fatica a eliminare quest'ossido, lo eliminano speciali filtri, ma comunque una buona soffiata di azoto non fa mai male.

sei stato utilissimo

Normalmente per le saldature uso la bomboletta map(meglio evitare la saldatura acetilenica da quello che dici)

Una saldatura più veloce(quindi a più alta temperatura sarebbe peggio per l'ossidazione?)

Se l'azoto invece di soffiarlo durante la saldatura, lo soffio dopo per pulire non va bene lo stesso?

Per saldare uso le barrette castolin(ovviamente) però quelle normali, dovrei usare quelle che fondono di meno(apposta per condizionamento)in modo da non correre rischi di otturazione della saldatura?(e magari ad alto tenore di argento)

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L'olio estrae l'umidità. E' confermato, perchè l'umidità è solubile in quell'olio. E ci rimane. Ecco perchè l'olio va cambiato spesso. In officina, dovendo fare il vuoto a 10-15 macchine al giorno, l'olio lo cambiamo tutti i giorni, usando l'olio usato dei compressori (sempre che l'olio sia stato conservato adeguatamente). Non comprate l'olio della Edwards o di altre marche, perchè costa 10 volte. Usate il POE dei compressori che va benissimo, e costando di meno lo potete cambiare più spesso.

Va cambiato almeno una volta al mese, o più spesso. Quando lo drenate, vi accorgerete che dopo l'olio verrà fuori acqua.

Giusto scaldare il circuito. Mai fare il vuoto d'inverno. Meglio farlo d'estate. Se non potete, dovrete farlo almeno tre volte, caricando il circuito con azoto (regola del triplo vuoto).

Non fate mai il vuoto troppo alla svelta, perchè l'acqua non evaporerebbe, ma diventerebbe subito brina. Su youtube trovate un video in cui si fa vedere chiaramente come l'acqua bolla sino al raggiungimento di una pressione minima, al di sotto della quale l'acqua diventa ghiaccio e non evapora più.

La pompa del vuoto serve a togliere l'umidità, come dice frigorista modena, non a togliere l'aria, per la quale giustamente basterebbe un compressorino da frigo.

Il vuoto non si misura con il manometro, ma con il vacuometro. L'unità di misura è il Pascal o i micron di mercurio, non il bar.

Non metto in dubbio assolutamente quello che dici però se in un circuito faccio il vuoto, insieme all'aria non dovrebbe uscire anche l'umidità?(questo concetto non mi entra bene in testa :blink: )

1) regola del triplo vuoto: cioè fare 3 vuoti caricando azoto tra un vuoto e l'altro?

non sarebbe meglio fare 3 vuoti a distanza senza caricare azoto?

2)se il vuoto avviene velocemente l'umidità diventerebbe brina e rimarrebbe sulla superficie delle tubazioni del circuito?

Come si fa a fare il vuoto lentamente?

3) volgarmente dico manometro, ma intendo vacuometro

ciao e grazie

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Aggiungo una piccola informazione.

Il principio di acidificazione del circuito segue la reazione inversa dell'esterificazione dell'olio POE.

Per produrre olio estere si parte da un alcol e da un acido. Generalmente l'acido è un acido grasso tipo l'olio di palma o altri sottoprodotti della lavorazione dell'industria cosmetica.

R1 e R2 nella formula seguente sono radicali di vario tipo (non è importante).

Gli alcoli hanno sempre un gruppo COH, mentre gli acidi grassi organici sono caratterizzati dal gruppo COOH:

Immagine ridotta: 80% della dimensione originale [ 494 x 92 ]

Il risultato è un estere che contiene i due radicali dei reagenti, più vapore acqueo come sottoprodotto della reazione.

Tuttavia questa reazione è invertibile, cioè un estere in presenza di umidità si trasforma nelle specie chimiche che l'hanno originato, cioè torna a formare alcol e acido. Questo processo inverso si chiama IDROLISI, ma se e effettuata in ambiente alcalino si chiama SAPONIFICAZIONE

qui entriamo approfonditamente nei principi della chimica

Osservazione tecnica ma concisa e molto comprensibile

Mi permetto di suggerire ai moderatori(previo loro consenso ovviamente)di prendere in considerazione, per le informazioni e la professionalità scaturite, per le problematiche affrontate e la capacità di sintesi e coerenza, l'ipotesi di poter inserire la discussione tra quelle in rilievo

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Mi sento così scatenato che pongo un'altra domanda:

se in un circuito dove prima c'era R22 vado a mettere il 410(cambiando ocndizionatore ovviamente)devo ovviamente fare il lavaggio, ma se in un circuito dove c'è il 410, vado a rimetterci lo stesso refrigerante(perchè magari si era verificata una perdita) il lavaggio va eseguito ugualmente?

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Frigorista modena

Fede lo so che è un concetto un po' difficile, su Youtube si trovano dei filmati che fanno vedere l'acqua che bolle a temperatura ambiente sotto una campana da vuoto.

Se tu andassi in alta montagna per esempio, dove la pressione è più bassa perchè hai meno aria sopra la testa, ti accorgeresti per esempio che l'acqua non bolle più a 100°C, ma a 95°C, il problema è che a 95°C la pasta fa schifo!!!

Devi slegare le percezioni comuni quando si pensa a questi circuiti frigoriferi, il concetto di bollire non è più legato alla temperatura, cosi come nella pentola a pressione l'acqua non bolle più a 100°, ma poniamo a 120°, oppure se tu riuscissi a mettere dell'acqua dentro un contenitore che non scoppia, l'acqua puoi congelarla fin che vuoi ma non diventa ghiaccio, perchè il ghiaccio si ha a 0°C a pressione atmosferica(!). se aumenta la pressione non gela più a 0° ecc ecc.

Quindi l'estrazione di aria fatta con un compressore normale NON FA BOLLIRE L'UMIDITA' solamente perchè per com'è costruito NON riesce a far abbassare molto la pressione, le pompe da vuoto invece sono costruite in un modo che abbassano parecchio la pressione, e ha ragione nonick, se usassi pompe troppo potenti diventerebbe ghiaccio e non toglieresti più niente perchè si gelano i tubi.

Per quello che riguarda le saldature di solito vanno benissimo quei Kit ossigeno propano, per i piccoli e medi lavoretti (specie attorno alle saldature dei tubi di rame sottilissimi degli evaporatori e condensatori nelle quali rischi di bucare il tubo se la fiamma fosse troppo forte!) usando bacchette con argento maggiore del 24% se non ricordo male, ma la morale è usare meno disossidante possibile e fare giunti nè troppo grandi (penetra troppa saldatura) o con poco gioco (non ne penetra abbastanza) evitando di scartavetrare troppo i tubi, diciamo che il tubo dovrebbe essere il più liscio possibile.

Caso diverso nelle saldature tra rame e acciaio e altro, meglio chiedere al venditore di fiducia la soluzione più adatta, e sempre, prima di saldare, dare una bella soffiata all'impianto, se dentro rimane del gas frigorifero scaldandolo con la fiamma sviluppa gas nervino!!

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Per quello che riguarda le saldature di solito vanno benissimo quei Kit ossigeno propano, per i piccoli e medi lavoretti (specie attorno alle saldature dei tubi di rame sottilissimi degli evaporatori e condensatori nelle quali rischi di bucare il tubo se la fiamma fosse troppo forte!) usando bacchette con argento maggiore del 24% se non ricordo male, ma la morale è usare meno disossidante possibile e fare giunti nè troppo grandi (penetra troppa saldatura) o con poco gioco (non ne penetra abbastanza) evitando di scartavetrare troppo i tubi, diciamo che il tubo dovrebbe essere il più liscio possibile.

Caso diverso nelle saldature tra rame e acciaio e altro, meglio chiedere al venditore di fiducia la soluzione più adatta, e sempre, prima di saldare, dare una bella soffiata all'impianto, se dentro rimane del gas frigorifero scaldandolo con la fiamma sviluppa gas nervino!!

Spiegazione comprensibilissima, :) un raggio di luce ha squarciato la mia mente (stitica)

I saldatori a propano penso siano quelli che usano anche gli orafi

Per quanto riguarda il disossidante io sono anni che non lo uso più(come suggerito dalla castolin), lo usavo quando saldature con il filo di stagno, e non uso nemmeno la paglietta smerigliatrica

I giunti cerco di farli con meno gioco possibile, perchè penso che per capillarità il materiale saldante entri comunque dentro

Di solito faccio un bicchiere con la manicottatrice sula rame da 3/8", mentre su quello da 1/4"(non potendo manicottare perchè troppo piccolo) faccio una cartella che poi saldo

PS nel caso di lavaggio di un circuito dopo il cambio di gas(e di condizionatore) va lavata anche l'unità interna (nuova) lasciando collegati i tubi oppure scollegare i tubi e lavarli uno alla volta?(effettuando l'operazione dall'esterno suppongo)

Il 410 scaldato diventa gas nervino??

Io 2 mesi fa avevo datto una saldatura su un circuito svuotato senza soffiarlo, ho rischiato?

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