Fantanorme gas... - Certe Bestailate Che Senti In Giro...

[idr.maurizio]

visto che non esiste neanche per i frigoristi che hanno a che fare con pressione dell'ordine di centinaia di bar

con questa affermazione ho come l'impressione che prolungherai un pò la discussione.

Comunque per curiosità, scusa Antonio ma i tratti delle tubazioni sono tutte interne al locale ? Butto lì un'idea ... ma se le tubazioni singole le porti "intere" fino fuori ? Così da avere i giunti (a saldare o pressare) fuori dal locale?

[Livio Orsini]

Premetto, a scanso di equivoci, che intervengo come utente e non come moderatore.

Come ho scritto in precendenza, non è mia intenzione di far polemica nei confornti di Antonio e nemmeno di voler in alcun modo sminuire-criticare le sue competenze professionali.

Lo scopo del mio intervento è semplicemente quello di richiamre l'attenzione sulla qualità dei lavori e sulla competenza di chi li esegue.

Il dibattito che ne è seguito mette proprio in luce il problema, che è serio elo diventa sempre più.

Purtroppo molte, troppe, presone senza alcuna competenza si improvvisano installatori specie in settori che "tirano" (vedi il boom di installatori di climatizzatori ed impainti di allarme)

..altrimenti facciamo come in altri paesi che pure per andare al cesso ci vuole il patentino burocratizzando ancora di piu' il tutto...

Io, come ho ripetuto in molte occasioni, sono contrario alla regolamentazione con albi, collegi e leggine varie fatte più per proteggere corporazioni che per garantire l'utente. Preferisco la legislazione USA dove vige la responsabilità individuale ed aziendale. Puoi fare tutto, però se lo fai male e causi danni ne rispondi immediatamente in sede penale e civile. E li le sanzioni e gli indennizzi non sono solo simbolici!

Noi invece usiamo il metodo europeo con il lassismo nostrano.

Paesi come Svizzera, Germania ed i paesi scandinavi pretendono che devi essere certificato per fare qualsiasi lavoro. Questo per garantire il cliente che l'artigiano o l'azienda che gli riapara lo scaldabagno o l'impianto elettrico sa quello che fa e come si deve fare.

C'è un piccolo particolare che differenzia dalle abilitazioni nostrane: il "patentino" lo si ottiene solo dopo aver conseguito il diploma di scuola professionale, con tirocino obbligatorio presso un'azienda qualificata (certificata).

Poi le ispezioni ci sono e avvengono d'ufficio. Basta andare una decina di km a nord di casa mia per rendersene conto. Basta seguire per qualche sera il telegiornale regionale della RSI, per vedere all'opera gli ispettori.

Se ad una azienda vengono contestate 3 infrazioni in un anno perde la licenza. Se ad un installaore-manutentore vengono contestate 3 infrazioni tecniche in un anno perde il patentino federale.

Insomma tutto come da noi.

[Frigorista modena]

Stamattina quando ho letto la frase di Wassern "Per quanto concerne il patentino non esiste,a maggior ragione visto che non esiste neanche per i frigoristi che hanno a che fare con pressione dell'ordine di centinaia di bar", mi sono subito frugato nel portafoglio e ho guardato con attenzione il mio Certificato numero J-1986(omissis) rilasciato il 14/04/2008 di qualifica del brasatore per brasatura forte, rilasciato dal Ceoc international e dalla TUV Thuringen (ente INDIPENDENTE di certificazione, ossia è terzo da chi t'insegna, ossia non è che paghi e loro te lo danno, perchè loro garantiscono per quelli che hanno certificato), e mi sono detto che forse ho sognato, e la prossima volta quando andrò a fare riparazioni all'ospedale di Parma e Modena che se non l'hai non ti fanno nemmeno mettere le mani sull'impianto, lo terrò nascosto perchè tanto non esiste!

Wassern ho capito quello che dici ma non è così, il fatto che tu non ce l'hai e nessuno ti dice niente è tutta un'altra cosa da quello che dice Livio e che dicevo io.

[wassern]

Ciao Frigorista Modena sei uno spasso continuo,se non ci fossi bisognerebbe inventarti! :superlol:

A idr.Maurizio sei un mago!

[Frigorista modena]

[innohit]

Leggo soltanto ora il post causa black-out ADSL e mi piacerebbe esprimere alcuni pareri. Per quanto riguarda il discorso tubazione gas credo che realizzando un impianto seguendo la UNI 7129 un installatore possa dormire sonni tranquilli. La saldatura in termoidraulica non è certo come saldare la paratia di una nave e poi non a caso hanno inventato le prove di tenuta e ci obbligano a lasciare le giunte ispezionabili, dunque se anche negli anni successivi si verificasse una piccola perdita non sarebbe un problema intervenire. Per quanto riguarda requisiti e certificazioni basta leggersi la 37/08 per capire che siamo di fronte ad una barzelletta, senza contare che ci sono persone in possesso dell'alfabeto completo senza che sappiano tenere un pappagallo in mano, io ne ho sott'occhio una quotidianamente. Ad esempio se all'epoca avessi fatto l'ITI anziché il liceo oggi potrei avere un'azienda tutta mia, peccato che di termoidraulica il neodiplomato perito meccanico ne sappia esattamente quanto il neodiplomato del liceo: NIENTE! Dopo il diploma devi lavorare due anni, però li devi lavorare sempre nella medesima azienda, mentre se fai un corso di formazione professionale ne devi lavorare 4 ma li puoi lavorare anche in 16 aziende differenti a tre mesi per volta. Qualcuno sa spiegarmene il motivo? Se volessero veramente fare le cose serie dovrebbero rilasciare i requisiti a seguito di un esame teorico-pratico, se sai e sai fare puoi lavorare, altrimenti rimani un manovale anche se sono 35 anni che installi impianti.

[wassern]

ciao.Non sono proprio d'accordo che un meccanico dell'ITIS sappia di idraulica come uno del liceo, forse qualcosina in piu',mi trovi totalmente d'accordo che per fare termoidraulica la specializzazione giusta dell'ITIS sia la termotecnica.A proposito di saldature, essendomi dipolomato all'ITIS in termotecnica,vorrei dire che all'epoca facevamo 6 ore al terzo anno e 8 al quarto anno di saldature elettrica con elettrodo e ossido-acetilenica in officina altro che saldobrasatura il cui patentino lo puoi prendere in 1 giorno, giusto per rispondere a qualcuno che mena sempre sto'ca..o di patentino per saldobrasatore.Infatti lavorando all'estero dopo un mese di saldatura(vedendo come saldavo unito anche alla conoscenza teorica con tanto di diploma ovviamente tradotto mi hanno fatto caposaldatore del reparto).Debbo dire pero' che in quei due anni di saldature a scuola prendevo tutti nove e qualche otto dopo un centinaio di esercitazioni di pezzi da saldare.

[Livio Orsini]

...vorrei dire che all'epoca facevamo 6 ore al terzo anno e 8 al quarto anno di saldature elettrica con elettrodo e ossido-acetilenica in officina..

A che anno risale il tuo diploma? Non credo che tu ti sia diplomato dopo il 1990, nel caso saresti una lodevole eccezione.

...saldobrasatura il cui patentino lo puoi prendere in 1 giorno...

Io non so di cosa si tratti, ma mi sembra di capire che non si tratti di un corso, ma un esame teorico pratico; per un esame del genere un giorno è anche troppo.

Modificato: 21 maggio 2011 da Livio Orsini

[wassern]

ciao,mi sono diplomato a luglio del 1990.Perchè dici che sono un eccezione,perchè dopo hanno tolto saldatura nei programmi ministeriali o cosa?

[Livio Orsini]

Perchè a partire dagli anni '70 c'è stato un progressivo degrado degli Istituti Tecnici. Salvo lodevoli eccezioni, dovute a iniziative personali di insegnanti, la preparazione teorico-pratica degli allievi ITIS, ma non solo purtroppo, è diventata sempre meno valida.

Son diventati fabbriche di diplomi che valgono meno della carta su cui son scritti.

Ovviamente il mio è un giudizio espresso sulla media delle esperienze personali.

Fortunatamente ci sono delle lodevolissime eccezioni in positivo.

Purtroppo nel totale degrado della scuola italiana son stati distrutti gli ITIS e le scuole professionali, scuole che negli anni 50 e 60 hanno sfornato, specie al Nord, la maggior parte dei tecnici che hanno permesso la costruzione dell'industria Italiana. Anche in Germania la ricostruzione industriale si è basata sul personale formato dalle scuole professionali e dagli ingegneri diplomati. Loro hanno cercato di migliorare aggiornando continuamente metodi e programmi; noi abbiamo introdotto il 6 ed il 18 politico!

Purtroppo anche l'industria italiana si sta sfasciando .

Ma questa è un'altra storia ed anche OT.

Modificato: 21 maggio 2011 da Livio Orsini

[Simone Baldini]

Io mi sono diplomato nel 1996 e le ore di saldatura pratica erano le stesse.

Personalmente ritengo molto valida l'esperianza pratica, non per vantarmi ma mi veniva naturale saldare. Ricordo qualche anno dopo il diploma, siccome oltre all'università lavoravo nel campo della termotecnica, che mi trovai in cantiere assieme a un idraulico che faceva il sapientone. Bene dopo una discussione salta fuori che noi termotecnici siamo capaci solo di tirare righe e che un cannello manco sappiamo accenderlo, al chè scatta la scommessa "cena per tutti", io torno il giorno dopo con il mio camice di scuola, i miei occhialini e in mezza giornata gli faccio tutte le saldature della centrale. C'è rimasto non tanto perchè sapevo accendere il cannello ma perchè ho fatto un lavoro migliore del suo e in meno tempo. Oggi questo idraulico è uno dei miei migliori clienti.

Il problema dell'ITIS ma anche dell'attuale università è che se uno non ha voglia di imparare non lo fa' e si prende comunque il diploma col "6 politico".

Comunque al primo anno di ITIS c'era una media del 50% di bocciati, e il secondo anno era del 20%. Direi una bella selezione. Oggi non saprei.

Il bello del corso di termotecnica era che venivamo presi sottogamba dagli altri studenti e professori degli altri corsi tipo elettrotecnica o meccanica. Oggi a conti fatti il piu' scarso diplomato in termotecnica lavora nel settore cosa che non è successa a chi si è diplomato in meccanico o elettrotecnica.

Modificato: 21 maggio 2011 da Simone Baldini

[Erikle]

antonio ti facevo un" precisino" come fai ad avere dubbi su che differenza c'è fra una brasatura forte e una dolce basta guardarla e si riconosce subito

un impiantista frigorista etc solo sa una occhiata a 3 metri o + distingue una brasatura forte da una debole..è come una pizza..se la sai fare la riconosci subito una pizza cotta a legna da una cotta nel forno elettrico da una fatta col fiordilatte a una altra con quelle schifezze di condipizza a base di caseina e burro e latte in polvere si distingue una pasta a lunga lievitazione si capisce se usano il frigorifero o meno etc etc..tutto da una semplice pizza

la brasatura dolce si esegue tipicamente con con la torcia a butano propano insomma a gpl e con leghe a basso punto di fusione tipicamente a base di stagno e piombo per le grondaie e simili assolutamente senza piombo invece per tubi di rame ad es dell'acqua

quando il rame costava poco e si facevano gli impianti di riscaldamento esterni i tubi erano saldati con la brasatura dolce..diciamo che in idraulica la brasatura di regola è quella dolce anche sui tubi del gas metano

al contrario nella refrigerazione la brasatura è sempre quella forte e così deve essere anche per le eventuali e occasionali brasature sugli split

uno degli errori che fanno i principianti è di scaldare sempre e solo la zona del giunto e così ri rischia di riempire poco il bicchiere perchè la lega saldante corre dove c'è il calore per cui si scalda il bicchiere quando si è in temperatura si usa la fiamma nella zona di giunzione e depositato il materiale si indietregia un attimo la fiamma verso il bicchiere

Negli ospedali le reti dell'ossigeno eventualmente di un altro gas anestetico e del vuoto che viene usato per aspirare sono fatti con tubi di rame saldati con leghe ad alto tenore di argento e senza cadmio

Tipicamente per evitare tragedie come è avvenuto in un ospedale di cui non ricordo il nome in cui sono morti svariate persone perchè avevano sbagliato a collegare i tubi per cui al posto dell'osigeno usciva quell'altro gas..allora da sempre i tubi di questi gas sono di diverso diametro in modo tale che una volta pertiti si avanza sempre con lo stesso diametro e mai riduzioni etc per evitare casini di questo tipo

[Simone Baldini]

Il fatto che era successo anni fa' in un ospedale dove erano stati invertiti i gas è pressochè assurdo. Prima della messa in servizio degli impianti gas medicali si devono fare diverse procedure con ceck list precise e a prova di imbecille. Se c'è stato l'inversione vuol solo dire che nessuno ha provato gli impianti.

[Erikle]

infatti li avevano incasinato i tubi e pure fatto un collaudo solo sulla carta

comunque il guaio è che ormai nei grandi ospedali le manutnezioni e i lavori sono affidati a cricche varie e questi hanno dipendneti incapaci c'è solo la voglia di arraffare soldi

Modificato: 21 maggio 2011 da Erikle

[Livio Orsini]

Io mi sono diplomato nel 1996 e le ore di saldatura pratica erano le stesse.

Fa piacere sapere che non tutto è stato rovinato! Per curiosità, vista la vicinanza geografica di residenza, dove ti sei diplomato?

(con questo chiudo l'OT, se no devo mettermi in castigo )

[innohit]

Il problema dell'ITIS ma anche dell'attuale università è che se uno non ha voglia di imparare non lo fa' e si prende comunque il diploma col "6 politico".

Per quello dicevo che un diplomato ITIS oggi ne sa quanto un diplomato del liceo, o un diplomato ragioniere. Lo scorso anno, proprio per poter maturare i requisiti, ho sostenuto il semplice esame triennale dell'IPSIA e ti posso assicurare che alcuni ragazzi che come me hanno ottenuto il diploma di qualifica di operatore termico non sanno distinguere un tubo di ferro da un tubo di rame, eppure tale diploma figura nella lista di quelli abilitanti della 37/08...

allora da sempre i tubi di questi gas sono di diverso diametro in modo tale che una volta pertiti si avanza sempre con lo stesso diametro e mai riduzioni etc per evitare casini di questo tipo

Un po' come succedeva nei palazzoni all'epoca del boom edilizio, quando si utilizzava il tubo zincato per tutte le applicazioni e non era raro che qualcuno collegasse l'acqua alle tubazioni del gas e viceversa. Leggende di cantiere narrano di strani gorgoglii provenienti dai piani cottura. Qualche collega nella mia città ancora oggi viene preso per i fondelli per una storia del genere.

[wassern]

ciao,gli alunni che hanno ottenuto la qualifica di operatore termico non sanno distinguere un tubo!Non mi meraviglia il livello di quelli dell'ipsia era quello ed è rimasto quello se non addirittura peggiorato,mi confronto quotidianamente con questa gentaglia!

[antonioST4]

antonio ti facevo un" precisino" come fai ad avere dubbi su che differenza c'è fra una brasatura forte e una dolce senzasperanza.gif basta guardarla e si riconosce subito

erikle,

da quale dei miei interventi leggi la mia incertezza tra brasatura forte e debole? a scanso di equivoci,ed in giro sull' argomento ce ne sono molti, volevo sapere cosa intendevi per debole.

tutto qui.

a stagno ci saldo al massimo sulle schede elettroniche....per tutto il resto leghe per rame...

alla fine del divago di questo post sono venuto a conoscenza delle motivazioni della richiesta del raccordo "T": l' appaltatore zelante, in assoluta buona fede, voleva solo risparmiarmi la fatica di trasportare il cannello e menate varie sul posto, in quanto le diramazioni devono essere spostate....

Modificato: 21 maggio 2011 da antonioST4

[Frigorista modena]

Quando si parla di certificati (per non far venire l'orticaria a Erikle evito la parola Patentino), si avverte ma non si può dimostrare sempre una fastidiosa certa dose diciamo di sfottimento, nel senso che è vero che il certificato non fa di te un bravo tecnico, saldatore, frigorista ecc ecc (per cui in fondo sono più bravi quelli che sul campo hanno imparato e fanno le cose sicure, che non perdono mai, che sono 30 anni che funzionano), ma sapere le basi teoriche e pratiche e di sicurezza male non fa, quindi (e lo vedo anche per esperienza personale) per esempio quando attacco i manometri alcuni vecchi frigoristi che sono sempre andati a tatto e i loro impianti hanno sempre funzionato, mi guardano con molta diffidenza come volessi fare il fenomeno.

Per quello che riguarda la brasatura è la stessa cosa, e di nuovo ha ragione Livio, il certificato fa sì che IO che chiamo un tecnico patentato non sono sicuro faccia un lavoro perfetto, perchè può sbagliare lui come tutti, ma che SA quello che deve fare, tutto qui.

E di nuovo scommetto che se parlassi con un saldatore da 40 anni e gli chiedessi alcune cose che a me hanno insegnato, lui non le sa, prova ripeto che ho fatto con saldatori conoscenti che hanno tutti la stessa espressione come dire "ma cosa me ne frega io ho sempre fatto bene".

[Erikle]

leghe per rame non vuole dire niente..guardati il catalogo castolin ad es e vedi che ci sono prodotti per saldare il rame sia con brasatura dolce che con brasatura forte

tipicamente gli idraulici fanno brasature dolci e tipicamente negli ingrossi termoidraulici vendono 90% leghe per brasature dolci (tipicamente filo) e il 10% di bacchette per brasature forti

[antonioST4]

perdonami la superficialità....

io volevo intendere, abusando dell' espressione "leghe per rame", leghe d' apporto del tipo a p.32 del seguente catalogo:

http://www.rothenberger.it/uploads/media/C...le_plastico.pdf

ovviamente secondo la specifica destinazione d' utilizzo; ad ulteriore scanso di equivoci non alludevo assolutamente ai materiali da accennati, per esempio in rotoli, che trovi addirittura nei brico center...

a dire il vero, di materiali d' apporto "dolci" non ne ho mai visti dal mio fornitore...il motivo? non saprei..

alla fine, in questa discussione, molti ci hanno tenuto alla autoreferenziazione, pochi si sono interessati del caso specifico...

il mio approccio alla discussione è stato sicuramente non corretto, ma con tutto il rispetto il mio non era un dubbio sul lavoro svolto e sulle modalità, bensì una richiesta di scambio di pareri...

Modificato: 22 maggio 2011 da antonioST4

[Livio Orsini]

il mio approccio alla discussione è stato sicuramente non corretto,...

Perchè? La "missione" del forum è proprio lo scambio di opinioni su questioni inerenti, in questa sezione, la termotecnica e l'idraulica.

L'unica cosa inderogabile è la buona educazione ed il rispetto degli altri.

Anche i pareri palesemente assurdi, se espressi in termini civili, hanno diritto di cittadinanza, così come le contestazioni se rimangono entro i limiti della correttezza e buona educazione. Quello che non è corretto sono gli attacchi personali, anche se apparentemente motivati.

Questo come moderatore, sempre per evitare equivoci sulla mia partecipazione.

[Frigorista modena]

"giusto per rispondere a qualcuno che mena sempre sto'ca..o di patentino per saldobrasatore."...mmm Wassern non era per caso riferito a me vero??

Per chiudere da parte mia l'intervento in questa discussione, informo che una grande ditta francese, che chiamava ormai da 10 anni dei frigoristi italiani che ho conosciuto personalmente un mese fa, che conoscevano l'impianto come le loro tasche e godevano di fiducia illimitata, si sono visti costretti a lasciarli a casa e a prendere altri riparatori perchè all'estero se non hai il P(...)o queste ditte non ti possono prendere.

Infatti li ho conosciuti a Milano che appunto alla TUV stavano facendo l'esame per conseguire appunto il P(...)o e poter tornare finalmente in Francia dove li aspettavano.

Rispondo a Fede24 indirettamente da qui, tu puoi andare alla TUV, fai l'esame, lo passi, prendi il P(...)o e quando andrai dalla casalinga di Voghera a dire che tu hai il certificato di abilitazione e quindi sei un professionista e come tale devi essere pagato in proporzione perchè fai tutti i lavori "a regola d'arte" e lo puoi dire senza millantare!!, lei ti guarderà come un serpente morto sul salotto di casa e chiamerà il dopolavorista della ferrovia che gli monta il clima a 50 euro.

[wassern]

Ciao Frigorista modena sempre zelante come al solito!Volevo dirti non puoi scannerizzarlo sto' patentino cosi' lo vediamo pure noi.

[Frigorista modena]

Ah ma Wassern a parte gli scherzi veramente non ci credi che l'abbia? Guarda lo scannerizzo volentieri appena posso, pure li' dovrai fidarti perche' dovro' cancellare i miei dati sensibili, mi dispiace pero' un poco che metti in dubbio la mia buona fede, non ho nessun motivo per dire balle, non devo pubblicizzarmi insomma niente di tutto questo. Vedro' comunque nei limiti della privacy di soddisfare la tua curiosita'.