Sostituire R22 Con R422 e diagramma entalpico

[Spoon]

Salve,

come noto il gas refrigerante R22 è stato messo al bando ed è ormai quasi introvabile.

Per i vecchi clima ad R22 esiste il sostituto R422.

Volendo "convertire" un vecchio R22 col nuovo R422, dopo aver recuperato il gas, è consigliato o assolutamente necessario effettuare il lavaggio delle tubazioni?

L'olio del compressore è compatibile o va sostituito?

La quantità di gas da reimmettere è sempre quella indicata in targhetta?

In un futuro sarà poi possibile effettuare (se necessita in caso di perdite) il rabbocco o la sostituzione completa del gas?

Modificato: 19 febbraio 2019 da Alessio Menditto
Modificato titolo

[aiutante]

Io ho sostituito r22 con r422 facendo recupero,vuoto e ricarica come da targhetta e il clima fila atutto gas

[Frigorista modena]

Si trova si trova, a circa 50 euro al chilo lo trovi.

La sua sostituzione, col 422, si può fare, ma se non hai il diagramma entalpico per il 422 non cominciamo neppure a discutere, tu devi confrontare il diagramma entalpico alla temperatura di evaporazione e condensazione che hai adesso col R22, poniamo evapori a 5 e condensi a 45, guardi le temperature di fine compressione ( se è maggiore sei fregato) e di surriscaldamento attuali, poi fai il confronto col diagramma del 422 alle stesse condizioni, se ti corrisponde sei abbastamza tranquillo.

Poi devi considerare la resa del 22 e del 422, se è più alta devi valutare se il condensatore la smaltisce, poi devi confrontare il rapporto di compressione tra la pressione corrispondente alla T di condensazione e la pressione corrispondente alla T di evaporazione sia dell'uno che dell'altro, perchè nel retrofit importa il rapporto di compressione che dev'essere simile a quello che avevi con l'R22, poi devi valutare il salto entalpico.

Ti ho rovinato abbastanza la serata? se fare il retrofit fosse così semplice come vogliono farti credere, saremo tutti felici e contenti...

[Spoon]

Frigorista modena....stò vomitando.....!!!!

Caspita, certo che 50€ al kg è una bella cifra!

Cosa mi consigliate?

[Frigorista modena]

Allora Spoon, forse non hai capito bene quello che ho scritto, o non hai letto attentamente, te la metto giù in'un altro modo: il compressore NON ha preferenze per un gas o per l'altro, ma ha solo un problema, l'olio.

Questo olio deve stare entro una certa temperatura altrimenti si brucia, si cuoce, e quello che lo fa cuocere, tra le tante cose, è la temperatura di fine compressione, che dipende dal tipo di gas che usi, perchè se con l'R22 avevi mettiamo 100 gradi di fine compressione, se metti l'R422 magari ne hai 110, e andrebbe bene, ma se tu per avere LE STESSE RESE!!! dell'R22 sei costretto a far lavorare il sistema ad una pressione più alta, dal diagramma entalpico potrai vedere forse una temperatura di finecompressione di 130 gradi, che a questo punto non va più bene perchè bruci l'olio, e magari ti converrebbe metterci il 134, o il 404 o qualcos'altro.

Ora, dato che mica tutti fanno le complicazioni che faccio io, perchè le devo fare quando devo decidere che gas sostituire negli impianti (e non basta che finisca con ...22 per essere il sostituto del 22, come la rima cuore e amore), per far prima ti dicono metti il 422 che vai bene, poi se il compressore dopo un po' si brucerà, tranquillo nessuno se la prenderà con te.

Per cui la tua domanda, senza offesa, è completamente senza senso se non ci dici le temperature e le pressioni alle quali far lavorare il tuo impianto, o meglio ha un senso se la chiedi al commesso OBI, tanto lui su due piedi fa il calcolo degli split mentre si beve un caffè, che bisogno c'è di parlare tanto come faccio io??

[Erikle]

e certo che l'olio è compatibile..altrimenti non li farebbero neanche questi sostituti..diciamo che in caso di circuiti problematici basta aggiungere olio poe così almeno lui ritorna sicuramente perchè è diluito bene dal sostituto

anche come caratteristiche termofisiche etc è fatto per essere implementato in modo ragionevole dove prima era caricato r22

in soldoni se è un comune split senza dislivelli considerevoli è suff che recuperi il vecchio r22 rimasto che è sempre utile e fai il vuoto e carichi il sostituto..magari ti fermi all'80% e poi ottimizzi la carica

lavare i tubi non serve a nulla..che senso ha che li lavi quando poi appena accendi il compressori ripassa subito nei tubi l'olio minerale del compressore nato per r22

[Spoon]

Il fatto è che non mi è mai capitata una situazione simile e volevo consigli su come muovermi visto che sono alle prime armi su questo settore.

Ti ringrazio Frigorista per le spiegazioni sempre molto professionali, ma a volte purtroppo non riesco a seguirti (causa mia ignoranza) e ti apprezzo molto.

In conclusione io devo ricaricare questo c...o di clima perchè non raffredda più una m.....a: al posto mio voi che fareste, senza dover presentare un conto da capogiro?

[vitos77]

in soldoni se è un comune split senza dislivelli considerevoli è suff che recuperi il vecchio r22 rimasto che è sempre utile e fai il vuoto e carichi il sostituto..magari ti fermi all'80% e poi ottimizzi la carica

chiaro come sempre erikle

[Frigorista modena]

Vedi Erikle, a volte a leggere in questo Forum che mi piace tantissimo, succede che a volte mi sento spinto ad'intervenire come un fulmine a ciel sereno, per cui la risposta che anche tu hai dato assieme ad Aiutante, che l'R422 è il ragionevole sostituto dell'R22, è talmente ovvia che allora per me potremo anche chiudere qui, cambi l'R22 col 422, che bisogno c'è di fare tante chiacchere?

Ma a chi vuoi che freghi della temperatura di fine compressione o della VERA resa che importa, mica le troiate che si trovano appiccicate alle macchine, e che sono false al 99%, ma da tanta tranquillità vedere in uno splittino da 100 euro una resa da cinema.

Però dato che a me le ovvietà disturbano, ho fatto notare che non è così facile come sembra, ma d'altronde a volte mi sembra quasi inutile discutere su certe cose se non si sa nemmeno cos'è il diagramma entalpico, ma essendo un Forum anche tecnico mi sembra doveroso approfondire un po' più delle banalità da bar.

Per il resto hai ragione tu, ma abbiamo poi già finito di parlare, sai che noia, Spoon metti l'R422 e non sentirti troppo in colpa.

[Frigorista modena]

Ah dimenticavo, il miglior sostituto dell'R22 è l'R22, e se un chilo a 50 euro ti sembrano troppo, direi però che per stare freschi siano soldi spesi bene.

[Walter64]

sai che noia, Spoon metti l'R422 e non sentirti troppo in colpa

è uno split ...... non una centrale roof-top ..... manco ha gli attacchi per fare le giuste comparazioni, poi che fà ..... per recuperare il costo deve inventarsi qualcosa .... e questo non mi sembra corretto !!! metti R422 che tra l'altro è l'unica alternativa che "sopporta" l'olio minerale in circolo ..... fai prima a buttare tutto, piuttosto che tentare di strippare il lubrificante dal compressore.

[Erikle]

la temperatura di scarico la prevedono + bassa e così la pressione

comunque chi formula queste miscele non si estranea di certo dalla macchina reale..e infatti di sostituti dell'r22 ce ne sono diversi in base al tipo di macchina e di applicazione e tipo di macchina

chiaro che se formuli un sostituto in cui devi cambiare il capillare fartene uno nuovo magari cambiare la ventola del condensatore per avere la pressione che serve a sto punto non è può + considerarsi un sostituto

lasciando la macchina come è non hai comunque grandi margini di manovra..ti resta solo la carica ma non ci fai tutto cambiando la carica

se avresti la bassa regolare surriscaldamento regolare e mettiamo pressione di condensazione troppo alta che fai?? ti metti a tagliare il capillare? o ci metti una ventola del condensatore che vada + forte??

[innohit]

Partendo dal presupposto che uno split funzionante ad R22 ha almeno 8 anni di vita, una tecnologia obsoleta, che l'utente medio lo usa 40 giorni l'anno per riuscire a dormire di notte credo sia inutile stare a fare tante teorie. Il 422 è nato per funzionare con l'olio minerale dell'R22, che poi un cadavere di condizionatore renda 1 o renda 100 è lo stesso, sempre un cadavere rimane. Se vuoi le prestazioni lo tiri dalla finestra e lo compri nuovo. Frigorista senza ombra di dubbio è un ottimo tecnico frigorifero, ma in certi casi ci vuole un po' di elasticità mentale per capire che troppa teoria non serve. E' come se mi mettessi a fare l'analisi di combustione al barbecue mentre cuocio le bistecche per capire se sta bruciando bene la carbonella...

[Frigorista modena]

Walter volevo stimolare la conversazione ma vedo è inutile, forse c'è troppo caldo, il mio era un'intervento "provocatorio" ma senza polemica e malizia, e mi spiace neanche tu hai avvertito il senso.

Pazienza, continuiamo stile Obi.

Erikle, "se avresti la bassa regolare surriscaldamento regolare e mettiamo pressione di condensazione troppo alta che fai?? ti metti a tagliare il capillare? o ci metti una ventola del condensatore che vada + forte??" è proprio quello che intendevo io, certo che nessuno in questi casi di piccoli impianti farebbe qualcosa, ma il concetto che l'olio si scalda molto, forse troppo, era il nocciolo della provocazione del problema "teorico", e quindi se vogliamo risponderti come hai fatto tu, lasciamo lentamente cuocere l'olio allora, ma la colpa è del 422, mica del fantasma formaggino.

[Frigorista modena]

Innohit io non sono nessun ottimo tecnico, sono uno che gli irrita scrivere e leggere banalità, specie in un Forum tecnico, dato che questo non è il manuale delle giovani marmotte che insegna come accendere il fuoco con i bastoncini di legno ( a proposito tu ci hai mai provato? io si, mai funzionato una volta, strofino strofino ma nulla).

Se qui ognuno di noi, giustamente e leggittimamente, chiede pareri e consigli e vuole imparare a fare le cose, dato che abbiamo tutti smanettato, se chiede un parere io scendo nel tecnico, mi spiace che la cosa ti infastidisca, manco tu hai capito il mio intento conversativo.

[vitos77]

Frigorista ti prego non fermarti continua ad intraprendere il forum come lo hai fatto finora , perche' più di qualcuno, tra i quali io, ne ha tratto vantaggi.

Il circuito frigorifero e' bello ma per capire la sua bellezza bisogna scendere in teoria...vorrei ppena hai tempo delle delucidazioni sul diagramma entalpico e su come leggerlo....sempre che ti faccia piacere

[Frigorista modena]

Grazie Vito, sei stato molto gentile, provvederò presto anche se forse sarai l'unico lettore, meglio un poster della Canalis del diagramma entalpico, ma tant'è.

[innohit]

mi spiace che la cosa ti infastidisca, manco tu hai capito il mio intento conversativo

A me non infastidisce assolutamente una persona competente nel suo settore, e capisco perfettamente il senso del tuo intervento, però ci sono momenti e situazioni in cui fare i puristi non serve e anche un professionista deve ricorrere a mazzetta, scalpello e fil di ferro. Se un meccanico deve preparare un motore da competizione dovrà tenere in considerazione tutta una serie di paramentri. Se lo stesso meccanico deve mettere mano sulla mia Panda del '90 non si starà a perdere più di tanto, non perché non sia un bravo meccanico, ma perché non ne vale la pena. Spoon chiedeva semplicemente come rianimare un cadavere e tu me lo spaventi col diagramma entalpico. Senza offesa, Frigorista. Poi logicamente per completezza di informazione, se decidiamo di aprire un post a proposito del retrofit "serio" ad esempio di un grosso impianto canalizzato, dobbiamo tenere in considerazione tante cose che possiamo tralasciare sullo splittino del supermercato.

[Frigorista modena]

Lo spavento perchè Spoon potenzialmente potrebbe essere un bravissimo tecnico, e mi sento in dovere non di scoraggiarlo, ma di spingerlo ad approfondire, e di studiare, perchè senza studiare non si farà mai veramente strada, di smanettoni ce ne sono fin troppi in giro e se qualcuno si distingue almeno dal sapere vagamente cosa sta facendo non mi sembra una brutta idea.

Poi, per inciso Innohit, anche se forse verrà da ridere ma c'è ben poco da ridere, i gas refrigeranti sono pericolosissimi per l'ambiente, non scoppiano come il metano ma fanno altri gravissimi danni anche se non ce ne accorgiamo, quindi sapere almeno cosa si sta manipolando non mi sembra fuori dal mondo.

Se manipolassimo come una volta ammoniaca, faremo tutti meno gli spiritosi fidati.

[Spoon]

Grazie gente,

io mi sono iscritto a questo forum proprio perchè è molto tecnico e sono convinto (e voglioso) di apprendere molto, grazie ai vostri consigli, il mondo della "refrigerazione".

Attualmente sono un buon "caldaista" con una leggera infarinata sulla refrigerazione domestica che momentaneamente mi pone dei limiti.

Ho voglia d'imparare, ma devo procedere per gradi......capite!?

Frigorista, secondo me sei un bravo tecnico, ma non prendertela se non riesco a starti dietro.....per ora.....!!Vi chiedo solo un pò di pazienza e; ove possibile, spiegazioni semplici.

Ah, il discorso sul diagramma entalpico mi interesserebbe.

Tornando a noi, voglio rischiare utilizzando l' R422 con la speranza che st'olio non frigga in breve tempo.

La ricarica va effettuata in fase liquida o gassosa?

[R22]

Sembra una discussione per me.............dalla scheda da tecnica r422 le carateristiche sembrano simili al r22

allego scheda tecnica R422

http://www.catalogo-tecnicasangiorgio.it/P...deline%20IT.pdf

[federico77]

a frigorista!!!ma vuoi svuota' la cartella dei messaggi privati che ti devo raccontare!!!

[Frigorista modena]

Ok spiegazioni semplici!

1) 422 benissimo per sostituire il 22! (a proposito, forse non lo sai, essendo un gas nuovo non sono ancora usciti i dati sperimentali di questo gas, per cui quando gli ingenieri termotecnici stenderanno il loro rapporto su come funziona e che danni ha a lungo termine sarai il primo ad essere avvisato).

2) Lo devi caricare in fase liquida, il trattamento in fase vapore lo tollera solo l'R22 (ma costa troppo per il tuo clima, purtroppo) e pochi altri, il 134 o il 410, ma comunque se vuoi caricarlo in vapore poi ci dici cosa succede.

3) Il diagramma entalpico l'ha inventato Mollier, ma per non confonderlo con quello che tratta l'umidità dell'aria, creato sempre da Mollier, non si chiama Mollier anche questo se no faremmo continuamente confusione, per cui lo chiameremo entalpico.

4) Se passi dalle mie parti, ti do l'indirizzo di uno spaccino di R22 vergin...molto illegale...roba che scotta...la gioia degli amanti del proibito, a 38 euro al chilo in nero...facci un pensiero, sono le ultime bombole, potresti andare avanti per decenni col tuo clima senza far cuocere l'olio...

[Frigorista modena]

Caro Luciano, quello che hai allegato è uno specchietto per le allodole, non dice proprio nulla di quello che intendevo io, trova il diagramma entalpico del 422, sulla destra noterai le linee di entropia (ossia quello che succede dentro il cilindro del compressore) che ti dicono il surriscaldamento in rapporto alle pressioni di condensazione e di evaporazione, poi facciamo il confronto con l'R22.

Non te la prendere, ma quei dati non servono assolutamente a niente, a parte dire che più o meno le pressioni sono simili, serve il diagramma entalpico per sapere se si scalda troppo l'olio, altri mezzi o altre tabelle non funzionano.

[Spoon]

Grazie Frigorista.

Il 410 mi risulta vada in fase liquida, ma potrei sbagliarmi.

Anche a me piacerebbe ricaricare col 22, ma dalle mie parti è come l'acqua nel deserto!

Ho guardato su vari siti, ma i prezzi sono troppo esagerati: 300€ solo bombole da 14kg! Poi che me ne faccio?

L'utente medio di solito tende ad eliminare i clima vecchi a R22 On/Off per comperare prodotti nuovi, inverter con 1000 minchiate dal desing futuristico bla bla bla.

Troppo gli costerebbe a questa coppia di anziani ricaricare sto clima che usano si e no 5 volte l'anno!

A volte PURTROPPO bisogna scendere a compromessi.

Comunque aspetto un pò e vedo se riesco a trovare il 22 a cifre leggermente più abbordabili.

Modificato: 30 giugno 2011 da Spoon