Sostituire R22 Con R422 e diagramma entalpico

[Erikle]

l'r22 è un gra gas ottime caratteristiche

quanto a sta entalpia per chi non riesce ad andare a letto senza conoscerla e per farla breve un climatizzatore come una altra macchina frigorifera a compressione esegue un ciclo termodinamico frigorifero che viene rappresentato sul piano termodinamico del frigorista ossia un diagramma con in ordinata le pressioni e in ascissa l'entalpia

la variazione di entalpia in soldoni rappresenta il calore scambiato nel ciclo frigorifero che compie quattro fasi

Una fase di compressione arriva al compressore vapore secco surriscaldato basterebbe vapore secco ..ma per sicurezza cioè evitare che arrivi al compressore liquido ecco che c'è il vapore surriscaldato del famoso surriscaldamento che spesso viene citato

la compressione nel cilco frigorifero ideale sarebbe isoentropica in quello reale + o meno ..insomma per farla breve che devo andare a letto disegando sto cliclo su ato diagramma si possono ricavare tante cose e fare tante analisi e capire cosa fare per rendere efficente un clima etc etc..cose che tipicamente però fa chi progetta le macchine

per i fini di questo forum credo che basti sapere che esiste non serve per chi monta clima o li ricarica

[remo williams]

insomma per farla breve che devo andare a letto

[R22]

Ciao frigorista

trovato diagramma entalpico

http://www.extinfrisa.es/graficas/Diagrama_R422d.pdf

Il diagramma del mollier e quello per il vapore d' acqua, penso risale a qualche secolo fa, ma non sono certo

forse i gas ancora non esistevano...............

Richard Mollier (Trieste, 30 novembre 1863 – Dresda, 13 marzo 1935) è stato un fisico e ingegnere austriaco, tra i pionieri della termodinamica.

Modificato: 30 giugno 2011 da luciano999

[innohit]

Troppo gli costerebbe a questa coppia di anziani ricaricare sto clima che usano si e no 5 volte l'anno!

Allora vedi che avevo capito bene il tuo problema... Passiamo dalla tecnica frigorifera al marketing. Tu avrai già detto loro che il clima ha bisogno di gas, ma che di R22 non se ne trova più. Proponi un retrofit con 422B ad un prezzo ragionevole (compri una bomboletta da 1kg) specificando che il tentativo potrebbe anche non funzionare, oppure potrebbe tornare a funzionare per un periodo più o meno limitato di tempo. L'alternativa è la sostituzione, magari con qualcosa di economico. Dopodiché se ti danno l'ok per il retrofit fai tutto quel che devi fare (recupero R22, vuoto, riempimento con R422B, etc.) e provi il clima. Se fa freddo tutto ok, gli anziani saranno ben felici di pagarti il lavoro. Il clima è già vecchio, loro già sono anziani, lo usano poco, figurati quanto può essere importante se alle lunghe il 422 crea problemi. Se davvero tra qualche tempo dovesse morire definitivamente non se la potranno prendere con te perché avrai detto loro la verità. E' un po' come quando hanno smesso di vendere la benzina super. Gli ingegneri di teoria ne han fatta tanta, poi chi aveva la macchina che andava a benzina rossa ha cominciato a buttare dentro al serbatoio benzina senza piombo senza avere alcun tipo di problema. E pensare che quelli che la mettevano già da anni perché costava 2/300 lire meno erano stati etichettati come degli imbecilli che avrebbero distrutto i motori...

[federico77]

a questo punto direi...dureranno più gli anziani o il clima con un 422 sostituito ad un r22?!

[Spoon]

innohit, 10 con la mouche!: hai fatto proprio centro!

[DavidOne71]

a me interessa molto capire il diagramma entalpico

trova il diagramma entalpico del 422, sulla destra noterai le linee di entropia (ossia quello che succede dentro il cilindro del compressore) che ti dicono il surriscaldamento in rapporto alle pressioni di condensazione e di evaporazione, poi facciamo il confronto con l'R22.

quindi a che temperatura scarica il compressore?

[vitos77]

mi associo a davidone 71

[Erikle]

non vi serve sto diagramma entalpico..certo conoscere non guasta mai ma torno a ripetere aai fini di un manutentore installatore non è di certo la cosa che bisogna saper masticare con dimestichezza..urge prima imparare altro

lo split col 422 comunque funziona....basta che chi fa sto cambio non faccia castronate e il clima funzionerà anche in futuro...io non ho mai condiviso sta mania di buttare via

e poi sto clima se lo avessi installato io avrebbe ancora tutto il suo r 22 e andrebbe ancora senza spesa di soldi buchi di ozono perdite di refrigerante

pensate che una volta il gas refrigerante costava molto meno di ora..eppure c'era una gestione + attenta..adesso ne combinano di tutti i colori..non sono capaci di spostare un clima senza perdere il gas...

Mi raccomando scrivetelo sopra ste macchine che ci mettete il 422..altrimenti chi arriva dopo penserà che è ancora a r22 e ricambia tutto per nulla

[Frigorista modena]

Ragazzi scusate il ritardo, purtroppo in questi giorni di calura sono sempre in giro a riparare frigoriferi che scoppiano causa montatori che, non conoscendo il diagramma entalpico, fanno delle cose da cinema, per mia fortuna!

Vedo comunque che Erikle ha dato una correttissima spiegazione molto scientifica, però dato che ha usato termini un po' difficili e non intuitivi, tipo Entropia, isoentropia, ascisse e ordinate (che dopo tanti anni continuo a confondere e sono sicurissimo che a memoria sbaglierei), mi sa che qualcuno abbia capito non perfettamente.

Per cui Vito, se stasera torno presto, provo a spiegare da un'altro punto di vista, forse molto più pratico e di uso comune, così finalmente andremo tutti a letto tranquilli e sereni.

Ovviamente non sono affatto d'accordo che sapere il diagramma entalpico non serva a niente, serve perchè se si capisse bene, a parte chè è molto interessante (per me quasi meglio della Canalis che ha le gambe troppo secche), si risparmierebbero il 90% delle solite domande che si leggono qui (quanto gas devo mettere? cose succede qui? cosa succede lì? cos'è il surriscaldamento? ecc ecc) e il Forum chiuderebbe per mancanza di domande!

Vado ho parecchie temperature di fine compressione da controllare!!

P.S. Luciano sei stato bravissimo a trovare quello del 422, è proprio quello come forma, anche se è una presa in giro perchè c'è tutto quello che non serve...riprova sarai più fortunato!!

[vitos77]

Frigorista attendo con ansia lucidazioni su questo benedetto diagramma...ieri ho provato a tracciare dei dati su quello del R22 ...ho capito le linee X che indicano la percentuale di miscela all'interno della campana....ma le linee s e le linie v ( pare che si riferisca a volume) ....a sinistra della campana abbiamo liquido sottoraffredato a destra vapore surriscaldato ( e di qui mi so ricavato il surriscaldmento) penso di aver individuato la temperatura di fine compressione... insomma credo di essere sulla buona strada ma mi manca tanto ancora ....

[R22]

Ciao frigorista

P.S. Luciano sei stato bravissimo a trovare quello del 422, è proprio quello come forma, anche se è una presa in giro perchè c'è tutto quello che non serve...riprova sarai più fortunato!!

:blink: :blink: e perche ??????

[R22]

Ciao Erikle

Una fase di compressione arriva al compressore vapore secco surriscaldato basterebbe vapore secco ..ma per sicurezza cioè evitare che arrivi al compressore liquido ecco che c'è il vapore surriscaldato del famoso surriscaldamento che spesso viene citato

la compressione nel cilco frigorifero ideale sarebbe isoentropica in quello reale + o meno ..insomma per farla breve che devo andare a letto disegando sto cliclo su ato diagramma si possono ricavare tante cose e fare tante analisi e capire cosa fare per rendere efficente un clima etc etc..cose che tipicamente però fa chi progetta le macchine

Il ciclo che devi disegnare e quello renklin, questo e quello che spiega il lavoro della macchina,

il rendimento e nella fase espansione.

[DavidOne71]

anch'io attendo con ansia

[Frigorista modena]

Finalmente posso rispondere a chi tanto ansioso è stato stanotte con gli occhi sbarrati insonne!

Ovviamente dovrei scrivere parecchio ma non voglio logorarvi ulteriormente, quindi sarò nei limiti molto stringato, a scapito della chiarezza ma insomma ci provo:

1) Il diagramma entalpico si riferisce ai gas, non al compressore!!!, ogni gas ha il suo.

2) E' interessante il confronto con altri gas, e il confronto per vedere quale gas ti conviene di più si fa molto chiaramente tramite il diagramma entalpico, non serve a molto vedere su tabelle se le pressioni tra un gas e l'altro corrispondono o sono simili se non si calcola la resa la resa (ossia la capacità di "assorbire" il calore dall'evaporatore ed espellerlo tramite il condensatore nell'aria) A PARITA' DI CONDIZIONI, perchè è questa capacità (in Kjoule per chilogrammo) che interessa, perchè ci sono parecchie differenze tra un gas e l'altro.

3) L'utilità del diagramma, effettivamente riservata non ai semplici installatori in quanto i calcoli li ha già fatti un'altro, sta nel fatto che comprendendo cosa succede sul diagramma e mettendolo in pratica in un circuito reale, aiuta a capire effettivamente COSA SUCCEDE IN OGNI PARTE DEL CIRCUITO, e quindi sapere che temperature e pressioni devi avere in ogni punto del circuito, e principalmente serve nel retrofit, ossia la sostituzione di un gas al posto dell'altro, perchè tramite il confronto dei diagrammi dei due gas, a parte la resa frigorifera, aiuta a stabilire questo benedetto surriscaldamento, che non è proprio il surriscaldamento di cui si parla in un post e nell'altro pure, ma quello dovuto al "lavoro meccanico di compressione", che non è assolutamente "l'energia per muovere il gas", è tutta un'altra cosa.

Allora Vito, o Davide, se avete sottomano un diagramma fatto bene, non come quello che il volonteroso Luciano ha postato( che non va bene perchè nella parte di destra, dove ci sono le linee che scendono a cascata, manca proprio la temperatura di fine compressione, e non è un caso si faccia fatica a trovare!, e proprio quello che interessa) vedete una forma di campana inclinata.

Sulla sinistra, è la parte del liquido, ossia quello che abbiamo nel ricevitore di liquido, insomma dove (in un impianto che funziona bene) c'è solo il liquido, la parte dentro la campana è dove si svolge il ciclo frigorifero, del "saturo", ossia una miscela di liquido e vapore, miscela ninfomane di calore perchè vogliosa di cambiare di stato ed evaporare.

Infatti da sinistra a destra vedete la percentuale di vapore, che è minima a sinistra (ovvio, è tutto liquido) e poi spostandosi a destra man mano aumenta il vapore e cala il liquido perchè sta evaporando.

Tutto a destra, sulla linea, vedete 0% di vapore, perchè ALLA FINE dell'evaporatore tutto il liquido è evaporato.

Fin qui tutto bene, infatti dato che dentro la campana abbiamo il saturo (come l'acqua che bolle e rimane a 100 gradi finchè c'è una goccia di liquido!) anche qui la temperatura rimane costante, e per ogni pressione vedete UNA ed UNA SOLA TEMPERATURA.

Però c'è un problema, dato che nulla si crea e nulla si distrugge, questo refrigerante non si è mosso da solo, ma è stato spinto dal compressore, che per far ciò ha richiesto una certa energia, che si è trasformata in calore, quindi in realtà c'è un surriscaldamento, dovuto al fatto che il vapore, ormai senza più una goccia di liquido, innalza la sua temperatura di un tot di gradi, che NON DIPENDONO DAL COMPRESSORE, MA DAL GAS!

E qui finalmente è svelato l'arcano, se poniamo una temperatura di condensazione di 40 gradi, se il fluido evapora a -10 per esempio, vedrete tante linee parallele che rappresentano quello che succede dentro il compressore, (che alza la pressione e la temperatura ad entropia costante e ne aumenta l'entalpia, che però è un'entalpia fasulla, perchè ottenuta a scapito del compressore), quindi a -10 (per l'R22) vedrete una linea che sale su, e se la fate corrispondere con la linea orizzontale in corrispondenza di 40 gradi, s'intersecherà in un punto dove scendendo per la linea curva leggerete 50 gradi, ossia il surriscaldamento di fine compressione di quel gas tra le due temperature di condensazione ed evaporazione.

Abbassando la T di evaporazione e intersecando sempre con 40 gradi, vedrete che per esempio ad una T di evaporazione di -70 (impossibile perchè brucerebbe tutto), avremmo un surriscaldamento di 125, 130 °C.

Qual'è la morale di tutto questo?

La morale è che

1) dal diagramma si capisce come il divario tra la temperatura di condensazione e di evaporazione più basso è (ossia meno dislivello c'è), più il sistema rende, e principalmente non bisogna evaporare troppo basso perchè aumenta il surriscaldamento, che è calore che non serve e che sottrae energia perchè bisogna poi smaltirlo (nei clima quindi mai evaporare a 0°, 1°, molto meglio evaporare a 5 o 6°C, quello sì che aumenta la resa, altro che calcoli teorici da targhetta ridicoli).

2) Se sottoraffreddiamo (ossia spostiamo il punto dove la valvola comincia a lavorare FUORI dalla campana a sinistra! aumentiamo il potere di sottrarre calore, infatti vedrete aumentare l'entalpia di parecchio, e questa entalpia FA FREDDO, quella di prima, dovuta al surriscaldamento, ha sì aumentato l'entalpia, ma a scapito della resa, ecco perchè è fasulla!

Questi sono i veri modi di far andare un clima a manetta, ed effettivamente dato che non si può intervenire sulla dimensione degli split ne' sul loro coefficiente di scambio, la responsabilità di noi smanettoni è dosare perfettamente la carica a manometro e mettere o togliere refrigerante per contenere questo divario tra la pressione/temperatura di alta (condensazione), e la pressione/temperatura di bassa (evaporazione nello split), e dalla lettura del diagramma per il gas che stiamo usando e le pressioni che alla fine DECIDIAMO NOI, fare quello che più conviene per "fare freddo" e per tenere il più basso possibile il surriscaldamento e più alto il sottoraffreddamento.

Mi scuso del romanzo, non ho detto neppure un terzo di quello che volevo dire e che volevo spiegare ma ci ho provato, buonanotte!

[R22]

Ciao frigorista, ci hai lasciato tutti a bocca aperta ....

Tanto che sono finiti i commenti, penso nessuno piu' chiederà di questo diagramma,e del surriscaldamento,

ma continueranno chiedere a che pressione !!!!!!!

Penso che questo sia un argomento moltooo tecnico, se non hai basi di teoria precedente,

ma se lo sai leggere trovi il campo di lavoro del tuo gas, nel caso del retrofil e interessante perche

viene cambiato il gas della macchina originale, e viene fatta a lavorare con altro gas, quindi serve per capire il rendimento, e temperature ma se poi pensiamo che il rendimento va solo a scapito del utente finale,il quale riesce solo a capire se il clima fa freddo oppure no,

e non potrà mai capire se il consumo e da attribuire al manutentore che male ha caricato il gas.

Poi se ti dicono che e possibile fare il retrofil R22 - R422 , e ti garantisco che funziona e una cosa,

se invece prendi i tuoi diagrammi dei gas e fai il confronto ti rendi conto se sei dentro o fuori campo di

lavoro per quella macchina, magari non e cambiato niente, ma sei piu' cosciente di quello che fai.

Il diagramma del R422 non si trova !!!!!!!

[Spoon]

Frigorista.......tanto di cappello!

Argomento non semplice per un neofita, ma comincio a capirci qualcosa...piano piano...

Modificato: 2 luglio 2011 da Spoon

[DavidOne71]

Ma non potresti postare un diagramma che per te sia giusto?

cosi discutiamo su quello e magari potresti disegnare dei punti o linee con dei numeri di riferimento e dirmi cosa succede in quel punto e perchè...

Perchè a me la cosa interessa molto!

[Erikle]

non è di uso pratico..il diagramma lo potete lasciare a casa non ha uso pratico

Mettiamo lo chiami la signora Maria della gelateria "il gelato bun ad modna" sono sicuro che anche il frigorista se e si è diemnticato a casa il diagramma non torna indietro

il surriscaldamento fai prima a misurarlo dal vivo e idem la temperatura di fine compressione

Anche nel retrofit a quegli aspetti ci ha già pensato chi ha formulato il sostituto anche con prova diretta su macchine le cose da valutare suil campo sono altre

[DavidOne71]

sono sicuro che anche il frigorista se e si è diemnticato a casa il diagramma non torna indietro

bella questa!

il surriscaldamento fai prima a misurarlo dal vivo e idem la temperatura di fine compressione

Anche nel retrofit a quegli aspetti ci ha già pensato chi ha formulato il sostituto anche con prova diretta su macchine le cose da valutare suil campo sono altre

per il momento sono d'accordo con te al 100% ma mi avvalgo della facoltà di conoscere meglio!

[vitos77]

i miei sinceri complimenti a Frigorista ..sei un tecnico valido e sopratutto preparato ....

per Erikle...sappiamo tutti che il surriscaldamento facciam prima a misurarlo sul posto e che per il retrofit c'e' già chi ha pensato alla fine compressione ecc.ecc. ma credo che non ci sia nulla di male se un tecnico conosce il diagramma punto per punto.....anzi io credo che faccia solo bene..

[R22]

per il momento sono d'accordo con te al 100% ma mi avvalgo della facoltà di conoscere meglio!

Hai ragione davidone 71

sapere che fa freddo e una cosa, ma sapere come funziona e un altra.

non è di uso pratico..il diagramma lo potete lasciare a casa non ha uso pratico

Mettiamo lo chiami la signora Maria della gelateria "il gelato bun ad modna" sono sicuro che anche il frigorista se e si è diemnticato a casa il diagramma non torna indietro

Poi se il frigorista non ha il diagramma dalla sig maria ci va lo stesso e

magari ci fa anche il retrofil, non vorrei essere malizioso ma qua con il gioco di parole siamo andati avanti

:superlol: :superlol:

Modificato: 2 luglio 2011 da luciano999

[DavidOne71]

ho ripreso in mano dei libri per studiare meglio il diagramma entalpico e forse comincio a capire qualcosa! Accidenti dopo tanti anni forse riesco a capire cosa sono tutte quelle linee che scendono e che salgono, mah!

Mi sa però che frigorista ha avuto una svista, fa anche rima! le temperature ci sono!!!

[vitos77]

Ma non potresti postare un diagramma che per te sia giusto?

cosi discutiamo su quello e magari potresti disegnare dei punti o linee con dei numeri di riferimento e dirmi cosa succede in quel punto e perchè...

Perchè a me la cosa interessa molto!

[Frigorista modena]

Sono contento di essermi spiegato abbastanza, ero convinto del contrario, e dato che miracolosamente sono riuscito ad allegare uno dei miei diagrammi entalpici che tengo sempre nel mio Iphone per emergenza!, finalmente posso spiegarmi meglio.

Innanzi tutto sono pressioni ASSOLUTE, quindi non sono quelle che leggeremo al manometro ma sono 1 bar di più (quindi al manometro leggeremo 1 bar di meno)

Il ciclo comincia all'entrata della valvola di espansione o del capillare, che non è altro che una strozzatura calcolata, come il ziglore dei carburatori, che crea una caduta di pressione controllata, per esempio da 16 bar (al suo ingresso), che se vedete corrispondono a 40°C che abbiamo nel ricevitore di liquido o all'uscita del condensatore, fino a 3.5 bar alla sua uscita.

Questa è una trasformazione adiabatica, ossia non c'è nè acquisto nè perdita di calore, ed essendo una linea verticale si legge in basso un'entalpia (ossia la quantità di calore per chilo di refrigerante) di circa 190 KJ/Kg.

Questo saturo, praticamente quasi tutto liquido con poco vapore (si legge in "titolo vapore" che siamo tra 0% e 0.1%), comincia ad "assorbire" calore dalla stanza o dalla cella, a pressione costante! e a temperatura costante!!, perchè quando un saturo evapora la sua temperatura RESTA COSTANTE FINO A CHE C'è L'ULTIMA GOCCIA DI LIQUIDO!.

Arrivati alla parte destra della campana, tutto il liquido è evaporato e teoricamente dovrei risalire sulla linea di destra, del vapore saturo, ma qui entra il campo il surriscaldamento del gas dovuto al lavoro meccanico del compressore, e adesso si deve seguire la linea (che non c'è ma è parallela fate finta ci sia) che da -10 sale inclinata tra la linea S=1.80 e S=1.75, che s'interseca col prolungamento della temperatura di condensazione di 40°, e s'incrocia perfettamente con la linea curva ROSSA che scendendo arriva a 60°C (aiutatevi con un righello se no non si capisce bene!) in quei numeri scritti in basso, che sono la temperatura di fine compressione!

Da notare e da capire benissimo, che questo surriscaldamento è a PRESSIONE COSTANTE!!, infatti se ci pensate 60° dovrebbero corrispondere ad una pressione di più di 150 bar letti a manometro (ossia il freon 22 per essere a 60°C dovrebbe avere una pressione di 100 e passa atmosfere), invece la pressione è sempre quella corrispondente a 16 bar.

Quindi l'entalpia finale, ossia quanto calore abbiamo tolto dalla stanza, saranno circa 450 KJ/KG -(meno) 190 KJ/Kg, ossia 260KG/Kg, o se volete tradurre in BTU cercate le tabelle di conversione e lo trovate.

A questo punto l'utilità di capire tutto questo è capire cosa succede se fate variare l'unica cosa che potete fare voi, ossia le pressioni/temperature di condensazione e le pressioni/temperature di evaporazione, e capirete perchè non conviene abbassare la Pressione di evaporazione (a tal proposito leggo come domanda frequente il dubbio amletico di chi non capisce come mai togliendo pian piano del gas si vede abbassare la T di evaporazione ma il frigo NON FA PIU' freddo di quello che si penserebbe, capire il diagramma questo per esempio lo spiega, perchè se si abbassa a -20 la temperatura di evaporazione, si alza da 60° si alza a più di 80° IL SURRISCALDAMENTO (fate la prova sul grafico finchè non vi tornano i conti!!!), e quindi abbiamo in realtà speso più energie abbassando la T di evaporazione di quelle che abbiamo guadagnato in resa del freddo perchè abbiamo aumentato l'entalpia in modo finto (ma che ci farà comodo in pompa di calore, ma questo è un'altro discorso).

Quello che dovremmo sempre fare è come dicevo sottoraffreddare, ossia spostare la linea di condensazione a +40°(in alto) al di fuori a sinistra della linea della campana, e vedrete che l'entalpia in basso passerebbe per esempio sottoraffreddando di 15 gradi, ossia da -10 a -25°, da 190 a 180, 175KJ/KG SENZA FARE AUMENTARE IL SURRISCALDAMENTO, perchè NON abbiamo abbassato la T di evaporazione, quindi il calcolo finale non sarebbe più 450 - 190=260 KJ/Kg, ma 450-175 =275 KJ/Kg, ed ecco aumentata la resa DEL GAS!

Per sottoraffreddare ci sono vari metodi, il primo dei quali, e siamo sempre lì, è avere un condensatore non piccolino come quasi sempre negli split economici, ma bello abbondante, oppure usando acqua fredda per raffreddare il condensatore.

Quindi per oggi fate pratica con questo, vedrete come diventa incredibilmente tutto semplice!

Modificato: 3 luglio 2011 da Frigorista modena