Collegamenti A Brasare In Refrigerazione - non sempre c'è modo di flussare

[antonioST4]

salve a tutti,

il titolo riassume la mia curiosità; di curiosità si tratta poichè non ho mai eseguito tali operazioni.

Il mio interrogativo è questo:

quando si eseguono lavori di brasatura ad esempio su piccoli frigo, notoriamente privi di prese pressione, o ci si deve collegare alle motocondensanti dei grossi VRV, in che modo si scongiura la genesi di scorie quando non è possibile flussare?

Il caso dei piccoli frigo è emblematico per l'assenza di prese manometri, ma per le motocondensanti come si fa a brasare se è di difficile applicazione flussare in corrispondenza dei rubinetti?

esisitono leghe d' apporto o paste che possono rimpiazzare l' utilizzo di flussanti? addirittura sun mio vecchio manuale da frigorista si parlava di spirito versato?

già che ci siamo quali sono le migliori leghe adatte? hai visto mai che per puro sfizio gioco con qualche avanzo di rame in prospettiva futura...

Grazie a tutti quanti interverrano.

[Erikle]

:senzasperanza:

[antonioST4]

Perdonami erikle, ma non ho capito cosa vuoi dire?

Mi spiegheresti?

[Frigorista modena]

Se non puoi flussare, ti restano tre cose da fare Antonio:

1) ti metti a ciondolare la testa disperato pensando che non puoi flussare.

2) chiami un'altro che salderà senza flussare e si beccherà lui i soldi.

3) saldi come si deve cercando di scaldare il meno possibile il rame.

Le scorie che si generano se passano la valvola o il capillare senza bloccarla (cioè per fortuna quasi sempre!!!), per fortuna vengono fermate dal filtro che ha il potere di fermare particelle dell'ordine di Amstrong.

Non credo esistano sostanze a parte il disossidante (che per definizione cerca d'impedire la formazione di ossido e che per una saldatura è fondamentale, MAI saldare senza prima aver lucidato il rame con l'apposita paglietta e spalmato i giunti da saldare di disossidante), il problema è il disossidante stesso, percè è vero che impedisce al rame di ossidarsi, sempre che la saldatura sia fatta a regola d'arte senza scaldare troppo, ma poi il disossidante stesso se è troppo entra in circolo.

Quindi vai liscio e tranquillo, salda come si deve che c'è San Filtro che ci para sempre il (...).

[antonioST4]

Grazie frigorista

Quindi si collegano macchine da migliaia di euro facendo affidamento ai filtri?

[Erikle]

è questo il punto che contesto..come fai a dire che non si può flussare un VRV??? (fra l'altro l'obbligatorietà di flussare c'è nei manuali di installazione)

[antonioST4]

erikle un paio di premesse:

1. non devo montare alcun vrv, quindi non rischio di fare castronate

2. ho preso il vrv ad esempio, riferendomi alla unità esterna e non all' impianto in toto, poichè mi pare di capire che l'azoto di flussaggio debbe essere espulso man mano

Ebbene quando collego i tubi ai due rubinetti come mi attacco per flussare ed espellere? forse ho capito male che l' azoto debba essere espulso?

e poi il circuito andrebbe prima vuotato dell'aria e dell' umidità, giusto?

comunque la domanda era una curiosità generale, non domandavo come fare qualcosa il giorno dopo... sono in ferie

felice di ricevere chiarimenti, ho premesso chiaramente di essere a digiuno a riguardo

[Frigorista modena]

Certo scusate io mi riferivo ad impianti piccoli, secondo me in impianti da migliaia di euro ci dev'essere la possibilità di flussare, poi non ne ho mai visto uno di vrv figuriamoci.

La mia era la solita risposta sopra le righe, nel senso nel caso fosse impossibile flussare, non si flussa e si salda senza flussare, mi sembra ovvio, altrimenti si flusserebbe!!

Una cosa fattibile sempre comunque è tagliare dall'altra parte il tubo per far uscire l'azoto.

Antonio l'azoto entra da una parte e deve uscire dall'altra passando per il giunto che stai saldando, l'uscita non può essere chiusa altrimenti la pressione salirebbe e non potresti saldare in teoria, diciamo che l'azoto satura l'interno del tubo e non ci rimane più l'ossigeno, e quel poco di ossido che comunque si crea proviene dalla fiamma, per cui facciamo in modo sia neutra o quell'altro termine che non mi viene in mente ma non in eccesso d'ossigeno.

Altrimenti si rifiuta di eseguire il lavoro dimostrandosi responsabili, e con la gioia di sapere che qualche incosciente salderà senza flussare tranquillizzando il cliente (mentre tu hai fatto la figura del pessimista leopardiano), prenderà i soldi e se succederà qualcosa sparirà come spesso succede.

[antonioST4]

chiarissimo frigo, ma consentimi una battuta

se tagli il tubo per far uscire l' azoto, per chiudere successivamente il taglio tagli più avanti?

P.S.: si far per scherzare

[Frigorista modena]

Eh eh eh, no saldi l'estremità dop aver pinzato il tubo poco prima di fare la saldatura in modo da non contaminare di nuovo il circuito con questa saldatura nuova!, lo riattacchi dov'era prima, insomma devi vedere il circuito, lo studii a modo, ma comunque mettiti il cuore in pace, dove c'è una saldatura, l'ossido ci viene, poco o tanto ma ci viene,e ripeto ci sono i filtri.

La teoria è una cosa, ma sul cantiere è tutto diverso, la posizione magari è scomoda, sei costretto a scaldare il tubo più del necessario perchè non arrivi bene a saldare ecc ecc, magari fossero tutte saldature che si fanno in fonderia belli comodi!

[Bartolo57]

negli impianti vrv o vrf non si flussa più o solo in casi particolari

adesso i raccordi si pinzano

[Erikle]

non saldi piu se usi i lokring...ma per dire nei frigoriferi domestici anni addietro quando c'era un giunto alluminio ferro usavano i lokring..adesso che è possibile saldare un giunto di quel tipo hanno smesso a quanto vedo

Comunque l'azoto viene fatto scorrere perchè è l'unico modo per essere sicuri che in una tubazione aperta al suo interno ci sia solo azoto..ma non è che non funziona piu se non scorre

Es se avete un tubo in cui scorre azoto lo pinzate per cui in pratica l'azoto non scorre piu e vi mettete a saldarlo dentro ci sarà solo azoto e l'ossido non si forma

quanto alle leghe saldanti c'è da usare la lega giusta ..non è indifferente la cosa e i flussanti per brasatura sono tipicamente prodotti acidi e di certo non devono entrare nel circuito frigorifero perchè non farebbero bene

Motivo per cui per giunti a bicchiere è una buona scelta usare leghe autodisossidanti meglio se con buon tenore di argento

leghe autodisossidanti non perchè rivestite ma perchè per il rame con rame (solamente in questo caso) le leghe rame fosforo sono autodisossidanti e sono quelle altamente consigliate (meglio se con almeno il 5%di argento) per saldare le reti di tubi di un vrv

in questi impianti ci sono molte saldature e le macchine costano dei bei soldini e c'è da fare le cose come si deve (anche se c'è anche in questo campo una galleria di orrori mica da poco)

[antonioST4]

grazie erikle,

ma lo stesso non ci provo a montarlo :superlol:

[Gundam23]

Complimenti a Erikle perche' la sua e' stata la miglior spiegazione di come si saldano gli impianti per VRV fin qui letta.

[Frigorista modena]

Comunque molto presto mi dovrò occupare di vrv (che adesso non sono come sono fatti nè come funzionano), dato che alcuni colleghi che si occupano di climatizzazione non possono saldare i tubi di queste macchine perchè non hanno il patentino da saldatore, e hanno bisogno di uno come me che ha appunto questo patentino altrimenti non passa il collaudo.

Parlando di questa cosa con uno di questi colleghi, lui è caduto dalle nuvole quando gli ho detto come si fa a saldare, e lui che salda praticamente tutti i giorni mai ha usato il disossidante, che ridere!

[Walter64]

che ridere!

perchè ???

[azeotropico]

saldatrici ad acqua:Generatore di gas idrogeno-ossigeno per saldature, brasature forti o leggere, su oggetti di piccole

e media dimensione. L’elevata temperatura (ca. 3000°C) della fiamma concentrata, consente

di effettuare saldature dolci senza l’uso di disossidanti e senza surriscaldamento eccessivo

prossime alla saldatura.

di questa cche mi dite??(a parte che costa un sacco di soldi!!!)

[Frigorista modena]

Walter mi fa ridere pensare che si saldi rame su rame senza nè togliere l'ossido nè usando un disossidante.

Ho conservato alcune saldature che ci facevano fare con e senza disossidante, ce le facevano segare in quattro e sfogliare come una margherita, e ti assicuro che la differenza si vede.

Se fai il corso per prendere il patentino t'insegnano come fare una saldatura perfetta, poi con l'esame devi consegnare quelle che hai fatto, le aprono tutte e le guardano ai raggi per vedere se è stata eseguita perfettamente e come dicono loro, e quando lo presi io rimasi in contatto con uno di Perugia, che venne bocciato perchè non aveva usato il disossidante.

Ho citato quel mio collega perchè è da tanti anni che salda senza disossidare ed evidentemente (o non lo sa), non è successo niente!

Io faccio come mi hanno insegnato, so che i periti assicurativi sono molto pignoli in caso di contestazioni...

[Erikle]

l'ossido lo devi togliere e conviene sempre dare una pulita al tubo di rame anche se è nuovo e non ossidato

il disossidante ..torno a ripetere diepnde da che lega si usa per brasare..le leghe che conviene usare per brasare giunti a bicchiere di rame con rame sono le leghe rame fosforo (e argento ) e su queste non si deve usare disossidante

non si può parlare solo di brasatura forte senza indicare la lega di apporto che si usa...ce ne sono tante e diverse

[Frigorista modena]

Hai ragione Erikle, diciamo che per l'esame ti fanno usare quelle senza disossidante, a noi fecero usare quelle al 5% di argento, e che costano una cifra nonostante siano le più semplici, ma non potevamo usare quelle col disossidante, non chiedermi perchè, non lo so, o meglio lo immagino, nel senso che bisogna imparare a guidare non su una Ferrari col cambio automatico, ma su una Panda a quattro marce.

Per cui dopo che hai preso il Patentino se ti fa comodo usi quelle che vuoi.

Quelle col disossidante incorporato alle quali ti riferisci dovrebbero costare molto di più, adesso non ho presente, ma costa sempre meno usare quelle senza disossidante e metterne un po' sopra di quello in polvere o in pasta.

Quelli che conosco comunque di leghe al fosforo non le hanno viste neanche in cartolina, per quello mi scappava da ridere, e comunque sono lo stesso in difficoltà perchè sono costretti a rifiutare cantieri perchè nessuno di loro ha il patentino da saldatore.

[Walter64]

che salda praticamente tutti i giorni mai ha usato il disossidante

la risposta la data praticamente Erikle ..... dipende tutto da ciò che devi fare, se la tubazione è nuova (stai realizzando un impianto/linea ecc) paglietta metallica e via, se la tubazione è "vecchia" visibilmente ossidata il discorso cambia ..... o meccanicamente o con disossidanti (non ho una gran fiducia) lo devi portare allo stato nativo.

a noi fecero usare quelle al 5% di argento

con queste ...... praticamente riesce a saldare chiunque !!! basta un pò di dimestichezza con il cannello

che costano una cifra

stai a guardare il "capello" ..... per tenere a mano i costi ..... rischi di trovarti una perdita con tutte le conseguenze del caso

ma non potevamo usare quelle col disossidante,

una motivazione ..... la più banale .... si porta all'interno della tubazione, alla faccia delle impurità portate in giro, ad inquinare l'impianto

Quelle col disossidante incorporato alle quali ti riferisci dovrebbero costare molto di più,

in commercio ci sono svariati tipi di prodotti +/- sofisticati e idonei alle saldature di diversi metalli, anche diversi fra loro .... se il corso per eseguire il patentino integra anche lo studio delle caratteristiche "metallurgiche" con annesso anche che tipo di "lega" sia più idoneo alla perfetta esecuzione del lavoro ..... ben venga l'obbligo di averlo per il proseguo, se invece si limita alla sola dimestichezza ...... per non perdere i "petali della margherita" ..... difendo a spada tratta il tuo amico che non usa il disossidante.

Il tutto si risolve come una mera questione economica.

Un pò come oggi, che sono inchiodato in ufficio a presentare le stesse carte (permessi, autorizzazioni, iscrizioni, abilitazioni, ecc.) per accedere allo stessa azienda (che frequento da una diecina d'anni, in media 200 gg l'anno) ...... per poter lavorare durante la fermata di agosto (come se non lo sapessi) ...... che a parte il giramento di cappasisi, non vogliono dire praticamente NULLA ...... se non quella di creare disboscamenti di piante per la carta ...... tonnellate di carta ..... e in ogni caso il lavoro tocca ancora al sottoscritto patente o non

Comunque non ho mai riso dell'operato altrui, specialmente se questo fino a oggi, ha campato con i proventi dei sui lavori .... con o senza disossidante, merita sicuramente un attenta analesi del suo operato, è comunque da ricordare, che l'utilizzo oggi, di prodotti specifici per saldare e flussaggi con gas inerti, è dovuto soprattutto con l'avvento di sostituti dei "gloriosi" R12 e R22, che in buonissima parte tolleravano certe "mancanze" ...... oggi, non è più permesso .... ti adegui !!!

Non è la carta che ti valorizza ...... ma la capacità sul campo !

[Frigorista modena]

Non e' la carta ci mancherebbe, intanto loro hanno bisogno di me che la carta ho altrimenti si perdono cantieri da migliaia di euro, e poi Walter lo sai come la penso, chi deve imparare deve partire dalla base, per poi salire, un po' di sana gavetta non ha mai fatto male a nessuno. Altrimenti bastano un paio di bacchette al fosforo e siamo tutti bravissimi.

[Gundam23]

Un piao di anni fa' ho realizzato un impianto vrv con recupero di una nota marca a livello mondiale...il tecnico che fece il sopraluogo prima di iniziare la posa delle tubazioni si raccomando' di azotare e di non usare disossidante per le saldature ma di utilizzare le apposite leghe create per questo tipo di lavorazioni...sul sito della castolin si possono recuperare vari informazioni utili sul tipo di materiale di apporto da usare in base al tipo di accoppiamento.

[Erikle]

basta mettere in google lega rame fosforo

daikin se non ricordo male consiglia la L-Ag5P cioè rame fosforo col 5% di argento; danfoss addirittura anche senza argento dice che sono ammissibili anche se anche loro consigliano quelle con almeno una piccola aggiunta di argento

Sono leghe che grazie al fosforo non necessitano di disossidante..quindi ne sono rivestite ne sono da intingere calde nella polvere e ne devi applicarlo sul tubo e sul bicchiere..questo però SOLO per saldature capillari (cioè giunti col bicchiere) e SOLO con unioni RAME-RAME

Sono atte allo scopo perchè annullano il rischio che flusso disossidante entri nel circuito frigorifero se prendete versioni con tenore di argento non elevato non costano troppo

in pratica lucidi tubo e bicchiere assembli scaldi e saldi

difetto hanno pto di fusione piu elevato rispetto a leghe ad alto tenore di argento e il giunto deve avere le gisute tolleranze

La tendenza è al risparmio..l'argento è diventato caro ..essendo in parte legato al prezzo dell'oro per le ben note speculazioni finanziarie che fanno lievitare il costo di tutto causa trading sulle commodities

in america le usano sempre rame fosforo anche col 45% di argento

altre leghe ad alto tenore di argento ma senza fosforo richiedono sempre il disossidante e hanno caratteristiche diverse una volta erano tipicamente col cadmio i cui vapori però sono tossici per cui ora ci sono le cadmium free ma che per avere prestazioni analoghe alle leghe con cadmio devono aumentare il tenore di argento quindi il costo

Comunque adesso tutte ste leghe sono normate e le sigle unificate per cui si può capire che roba sono e per fare una saldatura corretta occorre sapere le differenze..ad es se usate una rame fosforo in un giunto misto rame ferro si creano pori e non va bene

[Frigorista modena]

Dato che penso seriamente di prendermi quel lavoro di saldare i vrv, appena studierò meglio cosa sono, non stupitevi se verrò a chiedervi consiglio (non è una battuta).

Gundam ho fatto tanti corsi per frigorista, purtroppo la vita è una sola e dovrei farne altrettanti per il condizionamento, e in questo senso ha ragione The Professor, sono simili ma di solito chi fa uno non fa l'altro, non ho molto tempo ma sono sicuro che se facessi quei corsi m'insegnerebbero a NON usare disossidanti in polvere o in pasta, ma tant'è, i circuiti frigoriferi sono talmente grezzoni e badiloni che reggono benissimo tonnellate e tonnellate di polvere disossidante in giro, cosa vuoi che faccia, il circuito frigorifero non è così sofisticato come quello che trattate voi di un clima, anche se curiosamente è composto dagli stessi componenti, mah.

Comunque noto sempre con stupore che appena nomino o scrivo qualcosa sul Patentino che hanno insegnato in questo caso a me nei corsi che ho fatto, vigliacca una volta che qualcuno abbia detto "beh è abbastanza giusto dai": si è sempre scatenata la polemica, chi dice che la teoria va bene ma la pratica è tutta un'altra cosa, chi dice che non è imparare da professori con decenni di esperienza sul campo, qualificati a livello europeo, che fa di noi un bravo tecnico, chi irride le procedure logiche che loro insegnano, chi dice che la "regola d'arte" che s'invoca ogni volta è necessario ma si evita accuratamente di dire "CHI" la dovrebbe insegnare, forse un marziano, il vecchio montatore in pensione, i professori del Forum, il fruttivendolo del corso, ma non ricordo mai di aver letto un'osservazione nel merito di cosa insegnerebbero di così sbagliato a chi non sa e vuole imparare.

Sarete sicuramente stati bravissimi studenti, forse un po' ribelli verso l'autorità precostituita, ma non importa, il tempo vi e ci ha dato l'esperienza, non voglio comunque spaventarvi troppo, per fortuna siamo in Italia, ma anche se fra 3,4, 5 anni per maneggiare refrigerante, da mettere in un frigo o in un clima è uguale, o per saldare, e chi vorrà essere garantito anche dalla garanzia di legge (perchè quando si parla di garanzie e di rimborsi la gente diventa molto sensibile) purtroppo dovrà farsi fare il lavoro da un patentato e non dal dopolavorista della ferrovia, se vorrete continuare a lavorare pure voi come me dovrete tornare sui banchi di scuola e dovrete sorbirvi le puttanate di questi insegnanti, però tranquilli, appena avrete il patentino in mano, potrete tornare a fare come sempre!

Comunque non ho mai riso dell'operato altrui, specialmente se questo fino a oggi, ha campato con i proventi dei sui lavori

Walter non ti facevo così sensibile, stai invecchiando???