Collegamenti A Brasare In Refrigerazione - non sempre c'è modo di flussare

[Gundam23]

Frigorista mi spiace se ho dato l'impressione di avercela con te...non era mia intenzione...io sono dalla parte di chi si tiene tecnicamente aggiornato con corsi e patentini vari...e infatti la mia lode a erikle era per il fatto che lui e' riuscito a spiegare in una maniera eccellente con si saldano tubi per il condizionamento...operazione che e' sicuramente molto diversa da come vengono saldato i tubi su grossi impianti frigoriferi...io ho avuto occasione di lavorare in un cantiere dove stavano montando degli abbatitori(erano frigoristi patentati)...se non ricordo male i tubi erano da 90 mm e 35 mm...non ho mai visto una bombola di azoto in giro per il cantiere pero' .Una cosa ti vorrei chiedere...ma ilcorso per il patentino da saldatore per il rame ti viene rilasciato durante il cosrso da frigorista o e' una cosa a parte?

[Erikle]

no da vrv o una rete di tubi per i frigoriferi di un ipermercato per es non ci sono differenze..l'unica è che nei frigoriferi si usano i diametri in mm mentri nei vrf in pollici poi sono diverse le centrali frigorifere ok ma per i tubi a livello di saldature è la stessa solfa

[Frigorista modena]

Gundam a me spiace pensi che io pensi che ce l'hai con me!, ti rispondo subito alla domanda: NON C'E' NESSUN CORSO OBBLIGATORIO PER PRENDERE IL PATENTINO PER SALDARE.

Esistono tre tipi di patentino per saldare, se tu sei pronto per prenderlo, ti rivolgi (non posso fare pubblicità) ad alcune, parecchie, associazioni del freddo, che sono collegati al TUV di Milano che è "ente terzo certificatore", ciò vuol dire che non è che perchè paghi te lo danno, ma le tue saldature vengono analizzate alla TUV, con esame di criccabilità a caldo, prova di separazione (tipo sfogliare la margherita) ed esaminata ai raggi, secondo le norme (le copio dal mio certificato che pubblicherei volentieri ma c'è la privacy) UNI EN 13133, EN 12797, e i criteri di accettabilità vengono dalle norme ASME IX-QB 181.

Le saldature, sotto controllo vigile te l'assicuro, dell'ingegnere esaminatore, le devi fare come te lo dicono loro, usando a seconda del patentino che vuoi prendere, leghe al 5%, ecc ecc ecc.

Detto questo, il patentino da saldatore se sei sicuro delle tue capacità, vai dove ti dicono il giorno prestabilito, saldi quello che ti dicono loro col tuo cannello (dovrai creare il bicchiere dove fai l'esame, quindi devi avere anche l'espansore) e con spezzoni di tubo di 20cm l'uno del diametro di 35 mm.

Io ho saldato per anni, mi avevano insegnato i frigoristi con i quali ho iniziato, ma ho preferito fare il corso, e ho scoperto che nulla di quello che mi avevano insegnato era corretto, a partire dall'accensione del cannello, della scelta della lega, della lancia, delle caratteristiche della fiamma, della fisica della fiamma, della sicurezza!!!, e in tre giorni di corso ho imparato più che in tanti anni a saldare senza sapere cosa stessi facendo.

Adesso questi patentini per saldatura sono separati da quello per frigoristi (e quello per frigoristi comprende quello per montare clima!), poi in futuro forse li accorperanno, anche perchè per prendere quello da frigorista non è facile.

Detto pure questo, non elenco neppure le sciocchezze che ho letto in questo post, dato che non voglio sembrare sempre di fare polemica, ma alcune cose tengo a chiarirle:

1) per anni si è saldato senza nemmeno sapere cosa fosse l'azoto, e gli impianti non hanno mai dato problemi.

2) nel caso avessero dato problemi, è difficilissimo dimostrare, ai fini di contenzioso, che la colpa è stata perchè hai saldato senza flussare.

3) la parola flussare indica che l'azoto deve correre, fluire, non saturare, altrimenti si chiamerebbe saturare.

4) il circuito frigorifero è identico a quello dei clima, deve entrare poco sporco sia nell'uno che nell'altro, negli orifizii dove avviene l'espansione assolutamente non deve arrivare sporco, all'ingresso delle termostatiche c'è un filtro proprio per bloccare porcherie, le altre le blocca il filtro, il filtro, quello che blocca l'umidità, blocca particelle dell'ordine di milionesimi di millimetro, perchè quando saldi crei ossidi, pochi o tanti ma li crei, non c'è azoto che tenga, e se non succede niente non è perchè sei un fenomeno di saldatore, ma perchè ci sono i filtri.

Altrimenti vecchi impianti fatti senza flussare, e con leghe saldanti inzuppate di chili di disossidante dovrebbero essere tutti bloccati, invece vanno.

Scendiamo dal piedistallo e chiediamoci ogni tanto perchè è da decenni che si costruiscono circuiti frigoriferi e di clima che funzionano perfettamente anche se costruiti con i piedi, non è che è solo da quando è stato inventato l'azoto che si fanno.

[Erikle]

perchè buttare porcherie quando è possibile farne a meno?? io la penso così

e un ascolto al costruttore di certe macchine mi pare sempre buona cosa..chi conosce meglio una macchina di chi la costruisce??

Come fanno a scoprire se non hai usato l'azoto??? è molto semplice basta prendere l'olio e lo trovi nero invece che giallino e ti dicono...mio caro questo guasto non è dovuto a cattiva costruzione ma a cattiva installazione..per cui una macchina nuova ve la diamo se la pagate

nei frigoriferi abbandano i filtri..nei clima che ormai sono tutti impostati dalla filosofia giapponese eveidentemente non prevedono che ci sia gente che non fa le cose come dovrebbe essere fatte..se ne strafregano di filtri antiumidità etc..le cose le devi fare in un solo modo se le fai come vuoi tu e non loro ..poi ti arrangi

in fase di brasatura accertarsi di sostituire l'aria con azoto o di

soffiare azoto. (Vedi figura 11)

La brasatura non eseguita con l'azoto genera all’interno dei tubi

uno spesso strato di ossidazione che potrebbe influire negativa-

mente sulle valvole e sui compressori del sistema refrigerante e

influire negativamente sul normale funzionamento.

Quando si effettua la brasatura dei raccordi dei tubi, non utiliz-

zare antiossidanti.

I residui potrebbero intasare i tubi e danneggiare l’unità.

poi ognuno puo fare come vuole e ovviamente pagherà di tasca sua

[Frigorista modena]

Io rispondevo ad Antonio Erikle, se ti rileggi la sua prima domanda, ossia cosa succede a saldare senza flussare, io ho dato la mia risposta: NIENTE!

Questa è la mia risposta, tu puoi essere d'accordo, non d'accordo, fai quello che ti pare, ma è la mia risposta.

Poi se c'è uno che, e quello che ho sempre scritto lo testimonia, vuole fare le cose a regola d'arte quello sono io, ho speso migliaia e migliaia di euro per avere attrezzatura professionale per fare le cose come dicono di fare, se dicono di flussare io ho tutto il necessario per farlo e lo farò come ho sempre fatto, ma assolutamente non farò mai passare il messaggio che io dico che bisogna fare le cose che non vanno fatte!

Tu fai presto a rispondere, lui ti ha chiesto cosa succede se non flussi, e tu gli dici che bisogna flussare, certo è una risposta diplomatica, ma a me non va bene.

Io gli ho detto, e forse sbaglio ma credo di no, semplicemente che se non flussi ci sono i filtri che trattengono, finchè non saturano, gli ossidi.

L'olio è nero? bene, colpa che non hai usato l'azoto, non sono molto pratico di questi vrv ma ti chiedo se conosci personalmente persone andate in causa e se hanno vinto per olio nero.

Se ne conosci, meglio, quando salderò vrv userò le leghe che mi diranno di usare, io seguo quello che mi si dice di fare, non sono così presuntuoso di credere di sapere come si fanno cose che non ho mai fatto, al contrario di parecchi altri, e come dici tu, ognuno puo fare come vuole e ovviamente pagherà di tasca sua, figurati è il motto della mia vita!

[miciobicio]

Scusate se mi inserisco nella discussione...

Non sono un frigorirista e tantomeno un tecnico.

Sono un semplice idraulico e pure anzianotto, per cui non sono nemmeno molto aggiornato con le nuove tecnologie, per questo mi piace leggervi.

Però sulle saldature volevo dire la mia, visto che il rame ho cominciato a saldarlo nei primi ani ottanta, prima co l'autogeno si saldava il ferro, sempre comuque impianti di riscaldamento.

Il disossidante a mio avviso è una porcheria. Se devi saldare il rame nuovo non serve a niente. Al limite per saldare il rame con l'ottone.

Diverso invece il discorso se devi saldare il rame in vecchi impianti. In questo caso il rame ha una pattina di ossido che se non ci metti la pasta lea lega di apporto proprio non "attacca", la vedi che frigge...

Quindi la pasta serve a disossidare il rame, ma se il rame nuovo, non è ossidato, a che serve il disossidante???

Che poi se dopo aver saldato non la lavi bene la saldatura, per togliere tutti i residui della pasta, dopo alcuni anni la saldatura te la ritrovi con delle croste di ossido verde che se le gratti ci trovi i buchi sotto!!!

Ricordo che una volta, per gioco, abbiamo provato a mettere in pressione un tubo con varie saldature a mezzo di una pressa, una di quelle di una volta, non con quelle in plastica di adesso...

Dopo aver attaccato il tubo, e aver tolto i manometri, ci siamo messi a pompare in due, con un tubo in ferro per allungare il manico della pompa.

Non so a quante ate è arrivata la pressione, ma a un certo punto il tubo si è gonfiato ed è scoppiato...

Il tubo, le saldature non si sono mosse...

Però non ho il patentino da saldatore...

Adesso in ditta ci sono i giovani col patentino, poi quando collaudano gli impianti spesso allagano il cantiere...

Però hanno il patentino...

Eh...

[antonioST4]

Appurato che la regola e` il flussaggio, ho un` altra curiosita`:

Quando si salda il collettore di distribuzione, in genere in Posizione baricentrica, mica si saturano le decine di metri di tubi con azoto ?

[Frigorista modena]

No comment.

Dato che sono sfiancato da queste cose, faccio un copia incolla, Micio spero non ti annoierai a leggerlo.

lI disossidante ha 3 principali funzioni:

1. Esso previene la ossidazione delle superfici dei metalli durante l'operazione di riscaldamento, escludendo l'ossigeno dal contatto.

2. Esso assorbe e scioglie gli ossidi residui che sono sulla superficie e quegli ossidi che si possono essere formati durante l'operazione riscaldamento.

3. Esso aiuta lo scorrimento della lega offrendole una superficie pulita che consente alla lega fusa di scorrerle sopra.

In aggiunta a quanto detto sopra, esso anche un eccellente indicatore di temperatura poiché durante il riscaldamento il solvente passa attraverso 4 campi definiti che possono essere facilmente osservati. Essi sono:

1. A 100 °C l'acqua bolle.

2. A 316 °C il solvente diventa bianco e leggermente gonfio e comincia a lavorare.

3. A 425 °C esso ricopre la superficie ed ha apparenza lattea.

4. A 595 °C esso completamente chiaro ed attivo ed ha l'apparenza di acqua. A questo punto appare sotto di esso una superficie metallica brillante.

Senza riguardo al sistema di applicazione che viene usato, la prima considerazione di assicurarsi che tutte le superfici dei giunti delle parti che devono essere brasate a forte siano completamente coperte con uno strato di solvente.

Se si desidera che le zone intorno al giunto risultino immuni da decolorazione e ossidazione, il solvente deve essere applicato anche a queste.

Per far un buon lavoro, il solvente deve bagnare le superfici metalliche. Se al momento delle applicazioni esso tende a fare delle bolle, ci significa che le superfici metalliche non sono pulite; mentre se il solvente bagna facilmente le superfici, ci indica che la tensione superficiale stata rotta e che stato fatto un buon lavoro di pulitura.

La consistenza del solvente ed il quantitativo adatto per l'uso sono fattori che devono essere determinati in base al tipo di metallo che deve essere brasato a forte e al tempo richiesto per il riscaldamento. Se si pensa al solvente come ad un assorbente, che invece di assorbire liquidi assorbe ossidi, non si avranno che piccole o nessuna difficoltà nel fare questa determinazione.

Per esempio, se si devono unire 2 pezzi leggeri di rame, essendo l'ossido di rame in rapporto agli altri ossidi morbido e facile da togliere, il ciclo di riscaldamento sarà piuttosto corto e, come risultato, il solvente potrà essere applicato in modo assai modesto, con un leggero velo e con una bassa consistenza. Tuttavia quando si devono congiungere pezzi della stessa grandezza di acciaio inossidabile, i cui ossidi sono molto duri e refrattari ai trattamenti, difficili da togliersi, si dovrà applicare il solvente generosamente e si raccomanda una maggiore consistenza dello stesso.

Un altro esempio si può avere nella brasatura forte e di 2 pezzi di rame di notevole spessore. benché l'ossido, come nel primo caso, non sia difficile da togliere, il ciclo di riscaldamento deve essere prolungato e si deve perciò usare maggior quantità di solvente con una maggiore consistenza.

Bisogna sempre ricordarsi che il solvente il mezzo di assicurazione contro gli ossidi e che una certa quantità di solvente potrà assorbire proprio una certa quantità di ossidi. Il solvente, come assorbente, una volta che ha raggiunto la saturazione perde tutta la sua efficacia. Si trovato che in pratica meglio riscaldare il solvente (a 50/60 °C) prima della applicazione poiché questo aiuta a rompere la tensione superficiale più facilmente che non quando il solvente alla temperatura ambiente. In aggiunta al miglioramento dell'azione sulle superfici, si troverà un guadagno dal 25 al 40% nell'effetto di spalmare il solvente, poiché il solvente caldo può essere usato in uno strato più sottile che non il solvente freddo.

benché la procedura normale di uso del solvente imponga la copertura di entrambe le superfici del giunto, ci sono alcuni casi speciali che non consentono di fare ci; questo avviene a causa del pericolo di imprigionamento del solvente all'interno del sistema.

In questi casi, la procedura normale di unire i giunti e di applicare una piccola quantità di solvente alla superficie del giunto. Dopo il riscaldamento, una sufficiente quantità di solvente entrerà nel giunto per forza capillare per pulire e proteggere adeguatamente le superfici. Questa procedura, tuttavia, può essere usata solamente nel caso di giunti piccoli.

Per esempio, nel caso di tubi, questo procedimento di uso del solvente non raccomandato per giunti di diametro superiore ai 16-18 mm.

Nei condizionatori d'ambiente e nei refrigeratori domestici noi non abbiamo alcun tubo di diametro superiore a 16-17 mm e noi dovremmo sempre fare attenzione e non contaminare il sistema refrigerante. Assicurarsi di inserire prima l'uno nell'altro i tubi che debbono essere brasati, quindi applicare il solvente all'esterno del giunto.

[Frigorista modena]

Dimenticavo, non prendete troppo sul serio quello che c'è scritto, lo insegnano al corso, si fa per scherzare.

[turista della democrazia]

lega brasante 5% argento X saldature rame-rame

lega brasante 25 % argento con disossidante X saldature rame-ottone, rame-ferro, rame-inox, ottone-ferro ecc...

io faccio così da 15 anni e tutto ok, non ricordo una saldatura fatta da me che abbia poi perso.

[miciobicio]

lo insegnano al corso, si fa per scherzare.

Anche per fare le piadine bisogna fare un corso...

Se vuoi mettere su un chiosco di piadine devi avere i permessi ed essere abilitato.

Certo poi devi imparare e sapere tutto ciò che concerne la sicurezza, l'igiene, l'uso del gas per il focone.

Conoscere norme e leggi ed essere responsabile di mille cose...

Non è solo per far la piadina che devi fare il corso...

Però se vuoi aprire un chiosco di piadine devi fare il corso...

Anche se poi la tua piadina sembra il vigorsol senza zucchero...

quella di tua nonna invece farebbe resuscitare i morti.

Ma lei non può fare la pidina, non ha il patentino sanitario...

[Erikle]

a un corso per imparare a saldare sicuramente si inizierà col chiarire COSA si salda e CON CHE COSA...altrimenti non ha senso

Una panoramica sui materiali di apporto cioè i vari tipi di leghe saldanti ci deve essere di sicuro

[Frigorista modena]

Avevo deciso di non intervenire più in questa patetica discussione, che poteva avere risvolti interessanti, tipo rispondere ad un'interessantissima domanda di Antonio che, presa nel generale, chiedeva cosa succede se in un circuito entrano impurità.

E invece siamo finiti in un osceno guazzabuglio dove si confonde la saldatura degli idraulici con la saldatura al cannello ossiacetilenico, si confonde l'argento col disossidante ecc ecc e Antonio purtroppo sicuramente non avrà capito niente.

Poi ho letto delle piadine e non ho resistito, Micio tu in due soli interventi mi hai fatto ricordare cose che avrei voluto dimenticare per sempre, ma che invece saltano fuori continuamente, ossia tu sei il prototipo degli insegnanti che fanno dell'ignoranza (nel senso della refrigerazione intendiamoci, guai mai ti offendessi!!) virtù, capisco che per uno sicuramente bravo in idraulica come te sedersi di nuovo sui banchi di scuola sarebbe uno smacco e un colpo irreparabile per il tuo Io ipertrofico, farmi studiare per lavorare, io che sono decenni che saldo??? ma come si permettono??

Non sapete chi sono io???, un po' come direbbe il nostro simpatico Walter.

Micio il circuito frigorifero non è come un circuito normale per il fatto che il gas frigorigeno non è nè metano, nè ossigeno, ne acqua, ma un gas particolarissimo con una struttura molecolare talmente piccola capace di uscire dal foro più microscopico che tu possa immaginare, per quello la fase della saldatura, che in realtà non è una saldatura ma una Brasatura, è molto delicata, richiede temperature elevate che, se ne aveste fatte e osservato cosa succedeva, vi sarete accorti di quanto ossido, pur avendo lucidato il rame prima, si produce, oltretutto la brasatura richiede un cannello con ossigeno, che serve a dare la "spinta" all'acetilene, tanto è vero che l'ossigeno non brucia, ma ha l'antipatico difetto di "ossidare" ulteriormente il metallo che ha già prodotto ossido di suo solo per averlo scaldato a così alte temperature, per cui non lo dico io che sono di parte e parteggio per chi vuole insegnare a fare le cose a regola d'arte che invocate continuamente, ma se voi vi scomodaste su internet a cercare "brasatura", non uno vi dirà che si può fare senza disossidante, anzi se lo trovate postatelo pure che vediamo insieme cos'ha scritto.

Erikle la bacchetta con fosforo è disossidante, quindi è ovvio che pure lì c'è, un bravo saldatore se usa bacchetta senza disossidante incorporato (perchè tra le righe ho anche intuito che qualcuno pensa che l'argento sia il disossidante, ma non lo ammetterà mai!), ne mette poco ma ne deve mettere, come quello scritto che ho postato nel mio ultimo intervento se lo leggeste attentamente non snobbandolo, perchè chi l'ha scritto è del mestiere e più di voi sa che non devono entrare impurità nel circuito.

E poi per favore, anche per rispetto ai tanti che vogliono apprendere qualcosa leggendo da noi che abbiamo più esperienza, non diciamo più "Ho sempre fatto così è sempre andata bene", è una cosa che non si può leggere.

[antonioST4]

ogni volta che si prova a confrontarsi su certe tecniche vedo due scenari:

1. quelli che in maniera integralista senza se e senza ma, difende il proprio modo di fare per principio, magari suffragandolo con anni di onnipotente esperienza; si potrebbe invece avere la fortuna di condividere le proprie abitudini senza dover pender dalla bocca del fornitore di turno...

2. quelli che hanno un' aria quasi stanca e snobbata, che traspare quantomai dalla loro tastiera; fanno talmente tanti impianti che non hanno la forza di rispondere, ma in concreto non sono in grado di rispondere alla tua domanda e, invece di astenersi, quasi quasi ti fanno passare per l' ultimo degli stolti.

Ma davvero pensate che chi formula una domanda sia a digiuno completo?

un grazie particolare al frigorista, che sarei felice di conoscer di persona, che fra tanti quasi insulti, lascia senza tornaconto alcuno il proprio contributo, a tutto vantaggio del suo e nostro bagaglio culturale!

[Erikle]

non ho idea in quale categoria vengo inquadrato....comunque nelle leghe rame fosforo è il fosforo a fare da disossidante per cui la brasatura diciamo così è senza disossidante "aggiunto" ma non vuole dire che disoddidante non ci sia..perchè ha ragione il friogrista quando si riscalda il rame e anche la fiamma del cannello (giusto c'è anche daregolare correttamente il cannello) fanno ossidare il rame

i comuni tubi di rame inclusi quelli per refrigerazione e condizionamento split sono di rame cosidetto CuDHP cioè rame disoddidato al fosforo

[azzero]

ma se voi vi scomodaste su internet a cercare "brasatura", non uno vi dirà che si può fare senza disossidante, anzi se lo trovate postatelo pure che vediamo insieme cos'ha scritto.

Lo dicono qui qui e anche Castolin che da decenni è leader nel campo della saldatura e brasatura, su ogni materiale.

E non si sta parlando di bacchette rivestite di fosforo o con disossidante all'interno (tipo il filo per saldatura senza co2) sono bacchette "nude" il fosforo è in lega insieme all'argento e agli altri metalli che costituiscono la lega.

Erikle ,io lo so di cosa stai parlando

[antonioST4]

at erikle

sei abbastanza intelligente per capirlo da te

e poi non vedo motivo...

mi sono perso però l' ultimo passaggio: fate sapere anche a noi, se si può, di cosa state parlando?

[Frigorista modena]

Ragazzi ma ci state prendendo in giro o dite sul serio?

Così almeno ci regoliamo, Azzero il tuo ultimo intervento ha posto definitivamente la pietra tombale su ogni speranza di riuscire a fare un discorso costruttivo, e non poteva essere altrimenti quando invece di stare in argomento si pensa alla discussione come un cercare di far fare brutta figura all'altro, cioè ME in questo caso, che ho solo risposto ad Antonio, che ringrazio di quello che ha scritto.

Allora Azzero visto che sei così spiritoso oggi, spiegami come mai si va a far scuola guida su un'auto normale e non su una di quelle moderne dove non devi più frenare perchè frena da sola, non devi più imparare a fare le manovre perchè tanto spingi un pulsante e parcheggia da sola ecc ecc., tanto alla fine compri una di quelle perchè devi romperti l'anima per imparare le cose dalla base?

Io sto parlando della tecnica di brasatura, che richiede SEMPRE l'uso dei disossidanti, e voi continuate a tirare fuori queste bacchette al fosforo dove il fosforo appunto funziona da disossidante!, il bello senza nemmeno rendervene conto!

Nel primo "qui" che hai scritto, che credevo contenesse una rivelazione spaventosa, leggo: "Utilizzando queste leghe, non è necessario l’uso del disossidante sui pezzi di Rame poichè il Fosforo agisce da flussante."

Forse anche tu nell'ansia di contraddirmi, hai confuso "Flussante" con un'altra cosa, perchè forse non sai che flussante è sinonimo di disossidante, di decapante (cit,. Google: "Il flussante (in inglese flux) è un prodotto chimico utilizzato per preparare la superficie metallica alla saldatura. Tutte le superfici metalliche esposte all'aria tendono a creare composti con i gas ivi contenuti e si rivestono di un sottile strato di ossido (passivazione): la sua asportazione è detta depassivazione o decapaggio", quindi di cosa state parlando dato che le bacchette che servono per saldare queste astronavi di vrv hanno il fosforo come disossidante, o flussante, o decapante, o solvente?

Di disossidanti mica c'è solo un tipo, ci sono i:

Borati, per alte temperature che fondono attorno ai 750°C

Fluoborati, dissolvono bene gli ossidi e migliorano la fluidità del disossidante

Fluoruri, riducono gli ossidi di cromo alle alte temperature

Cloruri, sono attivi a temperature inferiori rispetto ai floruri

Acido borico,facilita la rimozione dei residui vetrosi del flusso

Sali al litio, usati nei flussi di alluminio per dissolvere gli ossidi

Alcali, a base di idrossido di potassio e di sodio, innalzano la temperatura utile del flussante.

Quello che ho scritto l'ho copiato adesso dalla dispensa del corso che feci, ecco perchè mi piace sapere le cose, per non fare brutta figura, e meno male che sai di quello che state parlando.

[azzero]

Ragazzi ma ci state prendendo in giro o dite sul serio?

Così almeno ci regoliamo

Stai sereno, io parlo sul serio, cosa significa "ci regoliamo" è una sfida? Come sempre ti offendi e ne fai una questione personale.

Chi sa ha capito cosa sono le "leghe al fosforo" chi non sapeva ora lo sà.

Poi ci sarà anche chi non vuole capire perchè tanto sa già tutto,ma questo capita sempre cosa ci vuoi fare.

Questo è l'ultimo mio intervento in questa discussione che ormai è arrivata alla "frutta" , si è detto tutto ,e concludo, facendoti notare che tutti i disossidanti che tu hai citato

Di disossidanti mica c'è solo un tipo, ci sono i:

Borati, per alte temperature che fondono attorno ai 750°C

Fluoborati, dissolvono bene gli ossidi e migliorano la fluidità del disossidante

Fluoruri, riducono gli ossidi di cromo alle alte temperature

Cloruri, sono attivi a temperature inferiori rispetto ai floruri

Acido borico,facilita la rimozione dei residui vetrosi del flusso

Sali al litio, usati nei flussi di alluminio per dissolvere gli ossidi

Alcali, a base di idrossido di potassio e di sodio, innalzano la temperatura utile del flussante.

Lasciano dei residui sul punto della saldatura, che all'esterno del tubo puoi rimuovere ma all'interno no!

Il fosforo in lega (in lega vuol dire che è legato, inscindibile,non identificabile a occhio o al tatto) con il materiale d'apporto realizza nell'istante in cui la lega liquefa una reazione chimica che trasforma gli ossidi(del solo rame) senza lasciare alcun residuo,tra l'altro non è possibile usare il fosforo aggiungendolo sul punto della saldatura come un qualsiasi flussante che tu hai citato, perchè a contatto con la fiamma svilupperebbe una bella nuvoletta luminosa bruciando all'istante.

Non è neppure possibile usare il fosforo come disossidante generico,perchè la reazione chimica si sviluppa solo con il rame, se saldi rame con rame tutto bene, rame acciaio,rame ottone, rame bronzo,rame e quello che vuoi tu ,devi aggiungere un disossidante (uno di tuoi a scelta) perchè il fosforo contenuto nella lega svolge la sua azione solo con il rame.

Questa tua teoria che il fosforo è comunque un flussante, e quindi sia che aggiungi disossidante sia che saldi con lega rame/fosforo il disossidante c'è sempre e comunque è un po come se io ti dicessi che anche quando saldi non c'è bisogno dell'ossigeno, perchè nell'aria c'è comunque l'ossigeno pertanto che tu abbia o no la bombola dell'ossigeno non cambia nulla sempre con l'ossigeno saldi.

Ma perchè ne devi fare sempre una questione personale? Hai chiesto riferimenti per le leghe rame/fosforo? Te li ho dati! Perchè ti offendi?

[Frigorista modena]

Allora recapitoliamo, giusto per annoiare i nostri lettori.

La discussione era cominciata serenamente, con Antonio che chiedeva, più o meno, cosa succedeva nel caso (forse impossibile) che non si potesse flussare un Vrv.

Erikle ha dato la sua risposta diplomatica che va bene per tutte le stagioni, ossia che non si può saldare un Vrv pena caduta di garanzia ecc ecc.

Dato che però la domanda non era questa, ho scritto una frase all'apparenza inoffensiva dove ho scritto che non si può brasare senza disossidante.

Walter è intervenuto a dire che invece si può benissimo, e a ruota altri, sembrava avessi detto cose da pazzo.

Dato che pazzo non sono, ho detto che nei corsi per prendere il patentino di brasatura è OBBLIGATORIO usare disossidante, tanto che, ripeto, un mio compagno di corso di Perugia, se vuoi ti do il suo indirizzo, non ha usato il disossidante ed è stato segato all'esame non ostante avesse pagato più di 400 euro l'ammissione (un po' come quando vai a scuola guida, mica ti promuovono solo perchè paghi), e qui, appena nominato il patentino, è scoppiata la solita discussione, nella quale vi ho fatto osservare che usando le leghe al fosforo, non è che intingete la lega saldante nella polverina, ma il disossidante è compreso nella lega, ed è appunto il fosforo.

Poteva finire qui invece salta fuori Micio, che giustamente ha premesso di non essere del campo, e però ha dato una bella bombardata a quello che ho detto, poi sei arrivato tu che hai allegato due link dove non c'è scritto che non si può usare il disossidante, ma si può usare una lega che ce l'ha già incorporato, come se io avessi detto il contrario!

Poi quello che hai scritto nel tuo ultimo intervento lo so già, tanto è vero che se rileggessi uno dei miei primi post di questa discussione, ho proprio detto che tracce di disossidante li lasci sempre e comunque!, e nonostante tutto la pratica della brasatura lo richiede, è inutile tu voglia far notare a me come se non lo sapessi queste contraddizioni, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, ma quando si parla di brasatura si preferisce che vadano in giro disossidanti piuttosto che permettere al tubo di ossidarsi e perdere in futuro.

Perchè allora quando leggiamo "come mai la saldatura perde?", "è uscito tutto il gas dalla saldatura come mai?" e le altre solite domande, se avessimo un po' più di umiltà capiremmo che la saldatura perde perchè è stata fatta male, a cominciare dai giunti, troppo o poco larghi, dalla scelta della lega, della fiamma, dal disossidante ecc ecc.

Poi io non ho nessuna teoria caro Azzero "Questa tua teoria che il fosforo è comunque un flussante, e quindi sia che aggiungi disossidante sia che saldi con lega rame/fosforo il disossidante c'è sempre e comunque è un po come se io ti dicessi che anche quando saldi non c'è bisogno dell'ossigeno, perchè nell'aria c'è comunque l'ossigeno pertanto che tu abbia o no la bombola dell'ossigeno non cambia nulla sempre con l'ossigeno saldi", è esattamente il discorso di prima, ossia che gli ossidi li fai sempre e comunque, e la MIA risposta alla domanda di Antonio per quello era :" CI SONO I FILTRI", perchè non dobbiamo minimamente pensare che siamo bravissimi a non fare nemmeno una briciola di sporco quando saldiamo, con o senza azoto.

P.S. l'unico caso dove non è richiesto il disossidante è nel caso che la saldatura avvenga in ambiente PRIVO DI OSSIGENO: quando vedremo i saldatori di VRV in una camera isolata senza ossigeno, saremo sicuri che non creeranno gli ossidi, facendo finta venisse, vediamo poi quanto la faranno pagare quella saldatura, meglio usare i filtri, quelli si cambiano in 10 minuti.

[Frigorista modena]

P.S. il ci regoliamo non è una sfida, è solo per sapere se è una barzelletta e ci dobbiamo mettere a ridere, o è una cosa seria.

[Walter64]

Leggo ora .....

io che sono decenni che saldo??? ma come si permettono??

Non sapete chi sono io???, un po' come direbbe il nostro simpatico Walter

sempre molto gentile ..... del resto veramente non sai chi sono io, ma non è una tua colpa, e da come a preso la piega la ora ora la discussione ..... tu continui imperterrito verso la tua strada, continuando a scrivere che ciò che posti sia l'assoluta verità .... mentre altri comunque, portano a conclusione il propio lavoro senza troppe "menate", poi chi ci arriva per esperienza o chi ci arriva perchè ha il "pede-gree" non cambia il risultato, in fin dei conti in questo settore (impianti frigoriferi piccoli/grandi) sono poi che 4 (forse 5) le situazioni di saldatura metalli, quando nella cassetta dei ferri hai dentro 3-4 tipi di leghe saldanti, la confezione di borace, il cannello e magari una piccola TIG ..... penso che di fronte al problema di saldatura, l'unico dubbio, sia cosa scegliere, probabilmente personaggi come tè hanno anche dietro un paio di TOMI da 5 Kg/cad su come operare, ma rimangono scelte personali.

Siamo in Italia, insisti con sto ***** di patentino ..... bene l'hai conseguito, mi fa piacere ma ora basta !!!, arriverà il giorno che ci sarà l'obbligo (o c'è già ?) di averlo (un pò come l'esempio della patente di guida) ma non così tanto per tenerlo in tasca per poi esibirlo .... ma propio da mettere nero su bianco, (registro di installazione, qualifica, nr matricola, ecc) quando installi anche un semplice split (non i soli VRV) ..... forse con questa "semplice" disposizione si elimina un pò di "bracconaggio"

Concludendo che dopo questa discussione, domattina (anzi no ... a settembre) tutti quanti gli operatori del settore, ci presentiamo in massa per conseguire l'agognato patentino e avremo 2 risultati positivi:

- avremo la coscenza a posto, con un ricco bagaglio culturale

- contribuiremo all'economia del nostro governo "risollevandolo" !!!

ma anche 2 negativi:

- dato che il corso è a tutti gli effetti l'ennesimo balzello CE per lavorare .... rimaniamo tutti più poveri

- che in ogni caso split, VRV, frigo commerciale/industriale ecc. con problemi vari ... il patentino (rimango dello stesso parere) ce lo picchiamo sui ********

questa discussione che ormai è arrivata alla "frutta"

tutto ciò che ne prosegue ... sarà un trita e ritrita ..... per mè .... siamo al caffè

[Frigorista modena]

Il patentino da brasatore ce l'ho, da frigorista no.

Per tutto il resto, chiediamoci una volta se siamo stati chiari a chi ci ha fatto le domande, alla fine dobbiamo rendere conto a questi, e io la coscienza ce l'ho pulita.

[antonioST4]

siamo abbastanza alla deriva, almeno rispetto alla domanda che era:

"come ci si doveva comportare in caso di difficoltà a flussare perchè non vi era modo di far entrare ed uscire azoto, non avendo attacchi."

le risposte, tutte lecite, sono state:

1. senza azoto non è la fine del mondo, ma secondo la regola del prete va usato in ogni caso

2. si può usare anche l' azoto per saturare, senza fare entra-esci

3. tra le righe: non è mestier tuo (rivolta a me...), ma io non avevo intenzione di fare questo mestiere, almeno nell' immediato

Dal dibattito è maturata una sufficiente trattazione della chimica e della fisica della brasatura del rame, almeno limitatamente all' applicazione in tema.

A qualcuno è sembrato doveroso riportarla, con un accenno alla parentesi normativa relativa;

a qualcun altro è sembrato superfluo e meno importante della propria pratica;

altri come me hanno ascoltato con piacere tutte le campane.

Successivamente, forse per il caldo delle proprie scrivanie, la discussione si sta riducendo alla polemica, per me andrebbe chiusa qui...

Grazie a tutti gli intervenuti per il proprio tempo, chiedo scusa per la banalità delle mie domande.

ANTONIO.

[Frigorista modena]

Si chiuderà, caro Antonio, quando qualcuno posterà un link, una pubblicazione, una dispensa ecc ecc dove ci sarà scritto che si potrà brasare senza usare disossidante, qualunque sia (o flussante, o decapante ecc ecc, dato che sono tutti sinonimi).

Non c'è fretta, aspettiamo pure, e nel frattempo chiediamo agli esperti di Vrv, dato che il fosforo non lascia tracce, perchè allora bisogna flussare lo stesso con azoto. (domanda assolutamente non polemica, ma m'interessa molto saperlo).