Ricarica Olio Circuito Frigorifero

[tanner]

ciao a tutti.

sto realizzando un impianto a ciclo Rankine organico tramite R134a come fluido refrigerante. Si tratta concettualmente di un circuito frigorifero operante al contrario.

al momento sto progettando il sistema di reintegro del fluido frigorigeno, molto simile come struttura alla stazione di ricarica dei climatizzatori.

ho letto i post vecchi sul forum riguardo al reintegro dell'olio, ma non ho capito come funziona. lo devo inserire dopo aver fatto il vuoto immagino, ma in che punto dell'impianto? devo predere una pompa che spari l'olio in pressione nel circuito??

grazie mille per l'aiuto!!

[Frigorista modena]

Tanner per ripondere ci devi fornire più dati, ossia che compressore intendi mettere!

Se è semiermetico cerchi su internet il modello e lì troverai le prese dove caricare l'olio e la quantità in kg, che ovviamente dovrà andare solo nel carter del compressore

ma in che punto dell'impianto?

, non è che lo puoi mettere in giro per l'impianto...per cui nei semiermetici se hai una pompa apposta metti il pescante nella latta dell'olio che fa da tenuta ermetica (non dimenticare che l'olio POE è avidissimo di umidità, per cui devi fare molto presto ed evitare stia esposto all'aria!!) e con un tubicino lo carichi dal punto indicato dal costruttore, oppure sempre a questa pompa può essere avvitata una comune "frusta" per caricare dal tubo di processo, di carica del gas insomma, sempre con la pressione di questa pompa.

Sicuramente non avrò capito quello che vuoi fare, l'olio è vero che va in giro per il circuito, ma in buona parte deve anche ritornare al compressore, non è che se cala il livello tu crei un meccanismo per aggiungerne, perchè allora ti dovresti chiedere dove si è fermato quest'olio, perchè si sarà fermato sicuramente nell'evaporatore creando una specie di cera che ti massacra il rendimento della tua macchina: piuttosto predisponi un separatore d'olio (si vendono) che rimanda l'olio di nuovo indietro al compressore, ma non che ne aggiungi come nell'automobile quando cala, per non parlare del reintegro del fluido frigorigeno, che detta così sembra la tua macchina ne butta nell'ambiente apposta (non dirlo troppo in giro perchè buttare in atmosfera refrigerante è un reato penale, si rischia il gabbio), se invece come spero ho capito male forse pensi che i giunti non tengano, e allora devi imparare a fare giunti o saldature a tenuta ermetica.

Se non ho capito niente perdonami.

[NoNickName]

Innanzitutto condivido la preoccupazione di frigorista. Il ciclo rankine inverso, comunemente chiamato ORC, è comunque un circuito chiuso. E' vietato dalla legge disperdere gas fluorurati in atmosfera.

Per quanto riguarda l'aggiunta di olio, può essere fatta sull'aspirazione del compressore, da dove lo aspirerà e tratterà nel carter, aggiungendolo poco alla volta, senza affogare il motore.

[fabrizio77]

può essere fatta sull'aspirazione del compressore

quindi semplicemente sulla valvola di servizio?

perdonatemi ma mi sfugge un concetto molto elementare:

L'olio del compressore come si sa viene trasportato nel circuito frigo dal gas refrigerante , ma quando il "forane" giunge sul ricettore di liquido come fa a tornare al compressore? e poi altro quesito, siccome è un liquido come fa a non danneggiarlo?

perdonatemi per la banale domanda

[DavidOne71]

quando il "forane" giunge sul ricettore di liquido come fa a tornare al compressore?

Cos'è il forane?

e il ricettore di liquido? intendi ricevitore di liquido?

[NoNickName]

quindi semplicemente sulla valvola di servizio?

Sì, sullo schrader. Ma ovviamente devi pomparlo, perchè il compressore non riesce ad aspirarlo (a dire la verità ci sarebbe un trucchetto che però non ti dico, perchè c'è modo di farsi male).

L'olio del compressore come si sa viene trasportato nel circuito frigo dal gas refrigerante , ma quando il "forane" giunge sul ricettore di liquido come fa a tornare al compressore?

Il forane è il nome commerciale di una famiglia di refrigeranti fluorurati.

Credo che tu intenda il separatore di liquido. Il separatore appunto separa il liquido, che rimane indietro, e il refrigerante liquido evaporando permette al refrigerante gassoso di tornare. In quel frangente il separatore si comporta come un evaporatore allagato.

In realtà nel separatore ce n'è sempre pochissimo di liquido o addirittura niente, se tutto funziona come dovrebbe.

e poi altro quesito, siccome è un liquido come fa a non danneggiarlo?

Infatti il liquido non torna al compressore. L'olio invece torna sottoforma di spray, come un deodorante quando premi il pulsante.

Se invece il separatore contiene refrigerante liquido, l'olio galleggia sopra di esso, fino a quanto non si svuota. A quel punto l'olio viene aspirato tutto assieme, ed è un po' pericoloso. In realtà l'olio poi passa nel motore del compressore, e viene centrifugato e raccolto. Se è tanto, però può finire nella camera di compressione, e a quel punto cr**k.

Modificato: 12 dicembre 2011 da NoNickName

[tanner]

allora nell'ORC si parla di espansore non di compressore in quanto sfrutto il salto entalpico del fluido frigorigeno sotto forma di vapore per generare una coppia meccanica in uscita (da trasformare poi in energia elettrica).

io ho pensato di usare un compressore scroll da climatizzatore di automobile fatto girare al contrario.

il problema sta nel fatto che se usassi il sistema di pompaggio dell'olio (apposito per R134a, è scritto nell'etichetta del compressore/espansore), questo verrebbe sparato fuori in quanto funziona al contrario, quindi farebbe il percorso inverso a quello che è solito fare dentro a un'automobile).

a questo punto mi chiedo come potrei inserirlo dentro al compressore, se non attraverso una tubazione "affluente" tramite un T che si collega alla tubazione principale, a monte dell'espansore.

comunque non ho detto che il circuito è aperto o prevedo che esca il fluido refrigerante!! il ciclo è chiuso ed è tutto saldato (con gli stessi metodi usati per saldare i circuiti frigoriferi).

altrimenti altre idee??

grazie mille per l'aiuto

[NoNickName]

Non funziona al contrario. Ci sono le valvole di non ritorno. Dovresti aprirlo togliere le NR e poi risaldarlo.

Comunque l'olio può uscire dall'aspirazione, e poi torna dalla mandata, tanto lo scroll che gira al contrario accetta liquido, perchè appunto le tasche si espandono.

comunque devi usare un compressore progettato allo scopo, come per esempio questo: http://airsquared.com/products/expanders

Modificato: 13 dicembre 2011 da NoNickName

[tanner]

sì ho tolto la valvola di non ritorno e l'ho rimontato chiudendolo meglio (migliorando le guarnizioni di tenuta). ho costruito un sistemino espansore+generatore elettrico utilizzando come fluido di lavoro aria compressa, e funziona decentemente.

avevo già individuato gli espansori di quella marca (in realtà sono pochissimi i produttori di scroll expanders), il problema è che ho pochissimi mezzi a disposizione, in tutti i sensi (spenderli di tasca mia PER ORA non sarebbe giusto per principio, comunque questa è un'altra storia...).

da quello che mi dici ne deduco però che vada previsto un separatore d'olio a valle dell'espansore con circuito successivo che riporta all'olio a monte dell'espansore (quindi pompa aggiuntiva --> perdite --> calo di rendimento).

in qualche forum americano avevo letto che l'opzione più semplice in impianti di questo tipo (comunque piccoli, si parla di 1-2 kWe) è lasciare l'olio libero di girare nel circuito. ovviamente si perde in rendimento soprattutto nel condensatore e nel vaporizzatore, ma anche il circuito di reintegro dell'olio contribuisce in maniera negativa (oltre ad alzare il livello di complicatezza costruttiva...).

[NoNickName]

in qualche forum americano avevo letto che l'opzione più semplice in impianti di questo tipo (comunque piccoli, si parla di 1-2 kWe) è lasciare l'olio libero di girare nel circuito.

Sono d'accordo. Anche perchè il R134a ha un'ottima solubilità.

[fabrizio77]

tanner perdonami se distolgo per un attimo l'attenzione al tuo post.

X DAVIDINE71

Cos'è il forane?

Come ben descritto dal collega Il forane è il nome commerciale di una famiglia di refrigeranti fluorurati, ma più generalmente e praticamente quando si parla di forane si intende parlare di gas usati per la refrigerazione. ho usato questo termine esclusivamente per non fare delle ripetizioni sulla frase, che comunque ritengo non essere errato.

e il ricettore di liquido? blink.gif intendi ricevitore di liquido?

Ma guarda un pò qunto sei perspicace, per tua notizia il vocabolario Trecani evidenzia che ricettore è sinonimo di ricevitore, e comunque ti consiglio di spendere il tuo tempo diversamente, magari limitandoti a rispondere serenamente (se ritieni interessante l'argomento)o comunque astenerti a scrivere fastidiosi interventi privi di qualsiasi interesse.

[NoNickName]

Ma guarda un pò qunto sei perspicace, per tua notizia il vocabolario Trecani evidenzia che ricettore è sinonimo di ricevitore,

Anche giaciglio è sinonimo di cuscinetto, ma nessuno dice giaciglio a sfere.

[fabrizio77]

L'olio invece torna sottoforma di spray

si, si la funzione del ricevitore di liquido c'e l'ho ben chiara è che se all'interno del compressore l'olio arriva sotto forma di spay (e quindi si può dire liquido)come fa a non risentirne la camere di compressione della se pur relativa ma presente parte liquida

[fabrizio77]

Anche giaciglio è sinonimo di cuscinetto, ma nessuno dice giaciglio a sfere.

chi può dirlo?

Modificato: 14 dicembre 2011 da fabrizio77

[NoNickName]

si, si la funzione del ricevitore di liquido c'e l'ho ben chiara è che se all'interno del compressore l'olio arriva sotto forma di spay (e quindi si può dire liquido)come fa a non risentirne la camere di compressione della se pur relativa ma presente parte liquida

No, non si può dire liquido. Si dice spray, cioè sospensione gassosa di goccioline microscopiche. In ogni caso tu espandi, non comprimi, quindi non hai problemi.

[Erikle]

non ho ben capito cosa devi fare comunque l'olio in un circuito frigorifero serve solo a lubrificare il compressore..se il compressore non avesse bisogno di lubrificazione nessun olio sarebbe messo in un circuito frigorifero

quindi se tua hai il compressore che ha già tutta la sua carica di olio non ne devi caricare..mi pare di capire che il compressore è di recupero per cui gli vuoti l'olio vedi quanto ne contiene e verifichi con la scheda tecnica del compressore ( o di uno simile)

Detto questo però ora arrivano i problemi...visto l'uso "strano" che ne farai tu dovresti verificare che la arica di olio "originale" del compressore sia sufficente...perchè se nel tuo impianto una quantità significativa migra dal compressore verso alti posti ecco che il compressore avrà poco olio

C'è poi ancora un altro problema..ho sentito di girare al contrario..occhio che l'olio negli scroll viene portato sopra con una specie che ruota con l'albero motore..se questo gira a contrario il meccanismo smette di fare il suo lavoro

[DavidOne71]

Per Fabrizio77:

Non erano ironiche le mie domande! ma veramente non sapevo del forane!

se voglio dialogare con te dobbiamo intenderci a volte ci sono dei termini non tecnici che vengono fatti passare per tecnici in funzione del luogo di provenienza..

Faccio un esempio il pappagallino quello per idraulici, lo sentito chiamare in vari modi: pinza scannata, cagnetta ecc e sicuramente pappagallino come lo chiamo io non sarà neanche il termine corretto!

Non me ne volere sono in buona fede

Probabilmente lo sai già ma è solo per capirci in un circuito frigorigeno tre recipienti che si assomigliano molto uno è il separatore di liquido uno è il separatore d'olio e l'altro il ricevitore di liquido. Io li chiamo così e mi sembra che siano termini tecnici ma non sono sicuro al 100x100

Modificato: 14 dicembre 2011 da DavidOne71

[tanner]

Erikle io devo lubrificare solo il compressore nel mio impianto infatti. il compressore che ho io non è dotato di nessun reintegro dell'olio e non ho nemmeno schede tecniche (che mi servirebbero come il pane tra l'altro, ma non sono riuscito a trovare, complice la vecchiaia dell'oggetto stesso).

se l'olio esce dal compressore e migra verso altri componenti, visto che il ciclo è chiuso non torna poi al compressore?

nel funzionamento al contrario con aria compressa, essa passa attraverso un serbatoietto dell'olio prima di entrare nell'espansore, poi all'uscita (in atmosfera) si porta dietro l'olio. nel funzionamento dentro all'impianto dovrò prevedere un contenitore dell'olio esausto al limite, ma quello sarà perso perchè un circuito aggiuntivo di reintegro mi sa che è troppo complicato!!

comunque sono tutto orecchi per consigli e correzioni!

grazie a tutti

[fabrizio77]

X DavidOne 71:

ok, avevo captato il tuo messaggio come una provocazione... chiedo venia

[NoNickName]

se l'olio esce dal compressore e migra verso altri componenti, visto che il ciclo è chiuso non torna poi al compressore?

Certo che sì. Principio della continuità di massa.

[DavidOne71]

ok, avevo captato il tuo messaggio come una provocazione...

Assolutissimamente no

chiedo venia

Accettate

[tanner]

ho pensato che c'è un problema di non poco conto: il reintegro dell'olio nel circuito a monte del compressore/espansore non lo posso fare quando l'impianto sta funzionando perchè quella è una zona in (alta) pressione... come del resto tutto l'impianto. e non posso nemmeno inserirlo prima di far partire l'impianto perchè romperei il vuoto... a questo punto credo che l'unica possibilità sia di inserirlo assieme al fluido frigorigeno durante il reintegro dello stesso in corrispondenza della tubazione della stazione di carica... oppure usare la pompa da vuoto stessa per mandare l'olio in pressione all'interno del circuito??

non so quale soluzione adottare!!!

[Erikle]

certo che poi l'olio torna..ma c'è un anello continuo che gira per il circuito frigorifero e in questo "anello" ci sarà una certa quantità di olio per cui il livello di olio nel compressore cale..certo poi si stabilizza non scende in continuo

L' olio del compressore è facilmente prelevabile facendolo uscire dall tubo di aspirazione e così puoi vedere quanto ce n'è dentro e paragonarlo con quanto dichiarato da un compressore simile

per metterci l'olio lo metti subito nel compressore prima di assemblarlo non vedo il problema..o meglio questo non è il problema..i problemi sono come detto altri nel messaggio precedente

[tanner]

quindi se dopo un certo numero di ore di funzionamento, mi accorgessi che devo reintegrarlo, devo fermare tutto, smontare la parte di collegamento al compressore e reinserirlo?

siccome pensavo di saldobrasare tutto, il fatto di dover smontare una parte va quindi prevista.... è per questo che mi sono posto il problema!

comunque da quello che ho letto riguardo al compressore che ho, devo usare il tipo ND-08 (compatibile con R134a) e in quantità pari al 10% del fluido frigorigeno che inserisco nell'impianto.

Modificato: 15 dicembre 2011 da tanner

[MF51]

Ciao Tanner

mi sono appena registrato..dopo aver letto il tuo tread.

Sono molto interssato all'argomento ed ho letto un bel pò di roba in giro.

Non conosco il forum e chiedo venia per una certa imbranataggine...non riesco a visualizzare le varie risposte mentre scrivo...comunque mi sembra di ricordare che il tuo problema sia quello di reimmettere olio nel circuito.

Allora devi specificare (meglio) se operi a circuito chiuso o a circuito aperto...che tipo di Freon utilizzi (134a..mi sembra) e se il compressore-espansore è di tipo oilless o meno.

Da quanto dici direi che l'olio c'è e come...dunque lo scroll non è oilless in questo caso pochi problemi...se operi in espansione eventuale olio in camera non produrrà danni, ma abbasserà il rendimento.

Il freon liquido potrebbe tornare nel compressore se la carica fosse eccessiva e/o il condensatore troppo piccolo...ma quì bisogna fare un pò di calcoli.

La segnalazione che ti è stata fatta (perdonate se non ricordo e non vedo i nomi) circa il sistema di lubrificazione automatica, ha la sua importanza...se il sistema gira al contrario rispetto al progetto, il pompaggio dell'olio dalla coppa fino alle spirali attraverso l'albero e per effetto di depressioni che si instaurano sui vari canalicoli, non funziona più e se le spirali non hanno sufficiente lume si rischiano danni...questo è quanto ho potuto capire io.

Al momento sono in fase di progetto di un sistema ORC...il mio intento è dimostrare quanto bassa possa essere la temperatura della sorgente esterna e come con tale temperatura possa variare il rendimento in termini di resa elettrica e termica.

Una cosa ancora alquanto fumosa...ma confido di fare presto.

Intanto buon lavoro e continua a postare i tuoi esperimenti...io per mio conto inizierò appena sarò davvero operativo.

MF51