Riscaldamento A Pavimento; Consumi Elevati

[miciobicio]

e non capisco il senso, dato che in questa stanza a cielo aperto col pavimento radiante starei al caldo,

Il senso è che la discussione non verteva sul benessere, ma sul consumo.

[Frigorista modena]

Appunto e allora perchè si raccomandano di non mettere parquet in legno?

La divagazione è partita da qui, voi dite che non incide nel consumo io penso di sì, se poi sbaglio, cosa possibilissima!, voglio però sapere esattamente dove sbaglio, dato che sono abituato per il mio mestiere ad avere risposte nel merito, possibilmente numeriche e da formule matematiche e non da vaghi sospetti o da affermazioni campate secondo me da un 'ignoranza (nel senso non offensivo) nel merito di questi impianti fino a pochi anni fa riservati a pochi estimatori.

P.S. a casa mia ho una stanza di 20metri quadrati su 100 che sono sotto il livello della strada, da soli quei 20 metri consumano come i restanti 80 al primo piano!!: se io spengo il pannello di quei 20 metri ti garantisco che adesso avrei una temperatura (lo so perchè l'ho fatto) di 5°C, col pavimento acceso sembra di essere in una tiepida giornata primaverile col tepore del sole che ti culla, sarei un deficiente se mi lamentassi che il mio impianto consuma troppo, il benessere si paga, con o senza pavimento radiante.

[reka]

il pavimento in legno lo mettono tutti e non mi è mai capitato di sentire che lo sconsigliassero... al massimo ho sentito che ci sono dei legni e dei tipi di posa più adatti, l'unica cosa che cambia a livello di impianto è probabilmente la finezza nella regolazione ..

se il legno trattiene parte del calore questo però avviene per modo di dire una volta sola, raggiunto un equilibrio quello che riceve lo cede come qulsiasi altro pavimento..

[Frigorista modena]

Pannelli radianti

A pagina 17 la Caleffi dice che non si dovrebbero usare pavimenti con resistenza termica superiore a 0.150 metriquadratiK/W, ma forse scherza pure la Caleffi.

[robyborio]

Ciao a tutti, intanto grazie per i vari consigli che ho ricevuto, ma secondo me la discussione non può limitarsi solo al rivestimento in legno o alla passività della casa, tant'è che a parte il cappotto è stato rifatto tutto; in più trattandosi di casa in centro cittadino, anche con vincoli architettonici. Per quanto riguarda i discorsi dei consumi, il periodo preso in considerazione, penso sia dal punto di vista climatico irripetibile( gli ultimi giorni di dicembre alle 13 c'erano 12°) e non il solito freddo di questi giorni. Infatti ora i consumi sono molto più alti (dai 15 ai 20 mc al giorno).....ho un amico che abita qui in zona (io di Ravenna, lui di Rimini) con la stessa tipologia di casa, rivestimento in legno in tutta la casa, non ha fatto il cappotto, con 23° e consuma dati reali la metà di me, mentre io sto attento alla temperatura sia del riscaldamento che dell'ACS, dovendo alle volte quasi litigare con la mia compagna perchè dice che è freddo. E' per quello che penso che i consumi siano elevati e forse potrebbe esserci qualche problema nell'impianto. In più come vi spiegate che in bagno ho 19° e in sala 21° e sono sullo stesso livello?? (in bagno non ci sono le elettrovalvole mentre in sala si)

[DJ_Gabriele]

Una domanda scema scema: non è che quando ti hanno installato i pannelli nel pavimento hanno messo l'isolante SOPRA? E non sotto?

[Frigorista modena]

Roby scusa, è da 29 messaggi che ti sto dicendo (per esperienza personale ovvio dato che pure io ho lo stesso impianto) che questo tipo di impianto non è come il classico a termosifoni basato sulla temperatura e tu al trentesimo ancora mi dai il dato della temperatura sensibile...potresti prendere un termometro e posarlo sul pavimento per esempio?

Facciamo un confronto rapidissimo se vuoi, il mio pavimento a terra ha una temperatura di 39/40 gradi: a me che temperatura ho in casa, a un metro e mezzo per esempio, non me ne frega assolutamente niente perchè con questo impianto non devi pensare se ci sono 21, 22, 23 gradi ma solo se stai bene!

Se tu e la tua compagna avete freddo, dovete aprire di più i detentori sul collettore, perchè i tubi sono poco alimentati, la caldaia consuma gas per niente.

E' inutile affidarsi troppo all'elettronica in certi casi, perchè se a pavimento tu avessi 43 gradi ti assicuro che cominceresti a toglierti anche la canottiera.

Dammi retta, elimina le elettrovalvole, chiama un idraulico con le palle che sappia come si bilancia un circuito idraulico e risolvi tutti i tuoi problemi.

[Frigorista modena]

P.s. quando dico che ho la temperatura di 40°C, è perchè:

1) purtroppo ho poco massetto

2) ho appoggiato il termometro esattamente sopra un tubo

In realtà la media tra il punto più caldo e quello dove non passa il tubo si abbassa, per cui praticamente la temperatura media è sotto i 3o°C, per quello al secondo messaggio ti avevo detto che non avevi fornito il dato più importante, lo spessore del massetto, perchè più è grande e più non senti questa differenza tra dove passa il tubo e no.

[robyborio]

....ma i detentori sul collettore sono sulla mandata o sul ritorno e come li apro?....effettivamente sui flussometri non va oltre il 2 in una scala da 1 a 4 anche dove non ci sono elettrovalvole (bagni). La temperatura di mandata è 29 e il ritorno 25, letto sul collettore, può andare bene?? Grazie

[Frigorista modena]

Guarda Roby, il bilanciamento del circuito è cosa parecchio complicata, serve veramente uno che sappia il suo mestiere e non è certo aprendo e chiudendo i rubinetti a caso che risolvi, in tutti i modi 29 di mandata parer mio è pochissimo, minimo dovresti avere una mandata superiore ai 40°C.

Comunque io rimango sempre allibito dalla poca serietà di alcuni tecnici, che non possono fare l'impianto e poi fregarsene se va bene o va male, se essere tecnici fosse solo stringere due bocchettoni attorno ai tubi e attaccarci una caldaia saremmo tutti tecnici, il difficile è regolare l'impianto, e solo lì si vede chi ha le palle!!

[reka]

la normativa ammette ammette sul pavimento 29° nella zona centrale e 35° in quella periferica... (33° nei bagni)

direi che la mandata dell'acqua a 29° è sicuramente insufficiente, io sapevo che si viaggiasse qualche grado sotto i 40°.

[Erikle]

ovviamente è meglio la ceramica sul pavimento radiante..diciamo che è possibile farlo funzionare anche con il pavimento in legno..meglio se la cosa è nota fin dalla progettazione (tubi + ravvicinati e maggior flusso di acqua)

Si risparmia o si spende di+...se il legno limita la cessione di calore l'acqua calda si raffredda meno..però poi ovviamente chi abita quella casa andrà ad alzare la caldaia per cui alla fine non è sbaglaito quello che dice il frigorista

[Walter64]

(e qui ce ne sono ma forse sono timidi e stanno zitti),

riporto casa mia (impianto realizzato personalmente 20 anni fà)

- isolante posto inizio lavori 5 cm polestirene alta densità

- foglio in poliestere riflettente a specchio (propio a specchio) una mia idea (hai tempi pazzia) riflette verso l'alto gli infrarossi emessi

- lastra in alluminio sp 5 decimi totalmente sigillata con nastro (altra mia idea) uniformizza le differenze di temperatura (almeno)

- tubo per pannello radiante, in materiale plastico diam. 17 mm fornitura svizzera, ai tempi in Italia c'era ben poco

- passo 15 cm fascettato alla rete elettrosaldata interponendo distanziatori in gomma, pannelli in prestampato manco a cercarli

- massetto totale compreso tubo 5 cm

- finitura superficiale con ceramica monocottura sp 11 mm ESCLUSIVAMENTE incollata, in pratica corpo unico col pannello

- finitura con parquett in olivo sp +/- 10 mm, sempre incollato

- acqua mandata da centralina 37-39 °C con curva climatica gestita da sonda esterna

- differenziale andata/ ritorno circa 5°C

- temperatura superficiale circa 26 °C (rilevato con termometro infrarossi professionale Raytek)

- tempo messa a regime 6-8 ore

- temperatura stanze media 20 °C (in bagno stessa installazione ma passo più fitto 8-10 cm > 22 °C)

Sensazione di benessere fantastica

Dimenticavo .... pareti e tetto coibentati con 10 cm di polestirene, 130 mq, 10 mc metano/gg-H2O sanitaria compresa, purtroppo caldaia a basamento atmosferica

Inoltre .... la mia:

- il massetto di 5-6 cm è più che sufficiente .... spessori maggiori, possono portare ad incurvare il pavimento in particolar modo all'accensione (visto con i miei occhi, il falegname non si spiegava la "grippatura" delle porte tra le stanze)

- il legno è sicuramente isolante ma intervendo sul passo e spessore ..... crea un ambiente molto confortevole

- sconsiglio il rame .... "disperde" calore in troppo poco spazio, questo fa si che per "distribuire" calore su tutta la superficie, bisogna intervenire con maggiore velocita dei fluidi e temperatura più elevata, con rischio maggiore per le gambe

- per ultimo e sicuramente MOOOOLTO importante la ottima coibentazione della casa, ricordo che il pavimento radiante sfrutta il principio dell'emissione infrarossa e una parete "fredda" .... fa la differenza.

[Frigorista modena]

Ecco vedi, quando un timidone comincia a parlare poi non si ferma più!

Comunque volevo correggermi, il mio impianto ha un totale di 5 cm, bisogna togliere 2 centimetri dell'isolante e il mezzo centimetro della piastrella, quindi rimane poco sopra i tubi, però più di così non si poteva fare purtroppo.

Quindi Roby detto tutto questo, chiama un tecnico che sappia quello che fa, fai alzare la mandata a 40°C, poi dopo 2 o 3 giorni che sia andato a regime tutto l'impianto, lo fai tornare e fai bilanciare come si deve il circuito.

[claudfrigo]

ciao frigorista modena cercavo te ho letto che hai scritto sul funzionamento della pompa del vuoto complimenti io ho un problema sono un tecnico con poca esperienza è ho lavorato sempre fin ad ora con il gas r 134 adesso con l evoluzione usiamo il gas 407 che pero mi ha portato un po di confusione avrei bisogno di una cortesia che mi spiegassi come si prende il surriscaldamento e il sottorafreddamento e cose sto maledetto gilde da quello che ho capito siccome e un gas con tre miscele che hanno diverse temperature di evaporazione e di liquefazione quindi io con il mio regolo prendero il sottorareddamento sulla scala del liquoido e il surriscaldamento sulla scala dell rose ho liquido e poi il gilde doveeee grazie claudio :senzasperanza: http://www.plcforum.it/forums/style_emotic...nzasperanza.gif

Modificato: 22 febbraio 2012 da claudfrigo

[Frigorista modena]

Non è proprio in argomento comunque ne abbiamo parlato tantissime volte: il Glide è un problema solo per quando questo gas è messo in un chiller, perchè questa forbice di evaporazione in teoria è un rischio quando evapori appena sopra lo zero e nel chiller c'è acqua pura senza glicoli, perchè se il gas evapora sottozero e l'acqua fosse ferma rischi di ghiacciare e spaccare tutto.

Nei clima o nei frigo normali di questa "forbice" (che credo sia massimo di 7°C), in realtà praticamente non te ne accorgi perchè nell'evaporatore è vero che il primo gas evapora 7 gradi dopo l'ultimo, ma il ventilatore mescola tutto quindi praticamente questi 7 gradi si riducono alla metà, 3 gradi e mezzo, che è praticamente inavvertibile.

[claudfrigo]

grazie e che sono nuovo in questo forum comunque il rssto che ho detto e coretto

[valerio74]

Se Robyborio è ancora interessato, gli indicherei come ho quasi DIMEZZATO (sto ancora in fase di test/verifica) il consumo del mio impianto a pavimento. Magari funziona anche a lui...

Credo che il suo problema principale (a danno di consumi e comfort) siano i termostati che non permettono al massetto di "entrare stabilmente in temperatura" e che provocano un continuo (e costoso!) pendolamento della temperatura!

Puoi provare un paio di giorni (ti accorgi subito se spendi di meno o no): imposta TUTTI i termostati a 30° (per essere sicuro che l'acqua sia SEMPRE in circolo) e agisci esclusivamente sulla temperatura di mandata. Avendo tu la centralina climatica, è probabile che faccia tutto lei.

Ci vogliono parecchie ore affinchè si "stabilizzi", data la grande inerzia del riscaldamento a pavimento.

Io (appartamento da 80mq calpestabili), avevo un solo termostato, e il fatto che per mezza giornata l'impianto si fermasse (raggiunti i 21° impostati), provocava un fastidioso pendolamento della temperatura con sensazione di sgradevole fresco alla sera... E consumavo, da contacalorie, più di 50kWh al giorno.

Da quando ho messo il termostato a 30 e abbassato drasticamente la Tmandata (starò a meno di 30°), ho consumato il primo giorno 44Kwh (immagino perchè la T del massetto era ancora da uniformarsi), il secondo giorno di meno e ieri addirittura 24Kw (senza usare gli scaldasalviette). Immagino che con qualche ora di scaldasalviette, potrei restare intorno ai 30Kw!

Il ritorno è sui 26° e il benessere è eccellente! Temperatura in casa: zona giorno 20.5/21° e zona notte (con parquet) 19.5/20°!

Se otterrai risultati, poi si potrà agire sui detentori e regolare "di fino" i singoli locali...

Facci sapere!

Ciao!

Modificato: 22 febbraio 2012 da valerio74

[valerio74]

Ho sbagliato a scrivere e non posso più modificare il messaggio.

Prima di questo test, avevo impostato il termostato a 20.5 (e non 21 come erroneamente scritto)... I 21° si raggiungevano (e superavano...) grazie all'inerzia (avevo la Tmandata impostata fissa sui 35° circa) e al fatto che il mio appartamento è esposto ad ovest...

Tieni d'occhio la temperatura in casa e, magari, inizia la prova al mattino! C'è l'eventualità che la Tmandata decisa dalla tua centralina sia troppo alta e rischi di riscaldare troppo (è dannoso per la salute)!

Se riesci a rimanere sui 30, 35° max (a seconda delle temperature esterne), non dovresti correre il rischio di "cucinarti"!

Ciao!

[robyborio]

Intanto ti ringrazio per le informazioni. Devo dire che a oggi, i consumi, durante quest'ultimi giorni ( neve e freddo glaciale) sono ulteriormente aumentati arrivando a 20 mc di gas al giorno. Ho paura per quando mi arriverà la bolletta:( .La mandata ora è circa Provo come mi hai detto e poi ti faccio sapere. La mandata è di 35° e il ritorno 30°. Ho anche un'altra domanda. Come funziona la valvola 3 vie? La mia è sempre sotto tensione e scotta, per cui il ritorno del riscaldamento torna sempre alla caldaia, e quando c'è il sole, non nell'accumulatore come penso debba essere. Grazie

[Maxell70]

Ciao Robyborio, prima di parlare di consumi elevati, dovresti verificare alcuni punti.

1) l'impianto solare funziona? anche nel periodo invernale, con giornate di sole, dovrebbe integrare un'pò. Verifica che non ci sia qualche ostacolo che copra con delle ombre i pannelli solari.

2) l'impianto acs (acqua calda sanitaria) è dotato di ricircolo. Il ricircolo acs è un vero mangiasoldi. Prova a verificare i consumi a ricircolo acceso e poi a ricircolo spento. E' possibile ridurre questi consumi temporizzando la pompa di ricircolo.

3) verificare con quali temperature di "ritorno impianto" lavora la caldaia. Se le temperature di ritorno sono sempre superiori a 50°C la caldaia non và mai in condensazione. In questo caso perdi circa l' 8% di rendimento.

Appena hai verificato questi punti vedrò se è possibile ottimizzare ancora qualcosa.

Modificato: 22 febbraio 2012 da Maxell70

[antonioST4]

mi riallaccio ai punti di chi immediatamente mi ha preceduto, confesso di essermi perso nelle varie opinioni extra-discussione:

1. zona climatica E ? ci sarebbe da considerare anche l' irradianza, ma in quei climi se non hai almeno tubi sottovuoto molto sovradimensionati, beh spendi gas per riscaldare i pannelli. giacchè si parla di integrazione immagino ci sia un termoaccumulatore in cui confluiscono le varie "energie", e qui ci sarebbe fin troppo da disquisire:

a) considerare il tipo di accumulo; se non è di quelli che assicurano la stratificazione, beh il mescolamento convettivo dell' acqua manda in soffitto gli animi ecologisti.

considerare la posizione in altezza della mandata solare rispetto al ritorno impianto radiante, altrimenti come ho già detto è il pavimento a scaldare i pannelli

c) considerare il volume del termoaccumulatore: se troppo grande = acqua sempre troppo fredda; se troppo piccolo temperature troppo alte = ammazzamento integrazione solare

2. meglio del ricircolo è uno scaldino da una decina di litri lato utenza: a conti fatti consumi meno

3. se la caldaia lavora sul termoaccumulatore, beh è malizia dell' installatore scegliersi la presa di ritorno a più bassa temperatura possibile, compatibilmente con la presenza di altre fonti di energia...non è che con caldaia ad 1mt dal puffer magari il circolatore è in III velocità??

[robyborio]

[Grazie Antonio per gli spunti. comunque i pannelli sono funzionanti, e scaldano l'accumolo anche se secondo me non lavora come dovrebbe per via della valvola 3V a cui facevo riferimento prima. ACS con ricircolo temporizzato 4min e pulsante in bagno, per cui il consumo è ridotto al minimo.

"verificare con quali temperature di "ritorno impianto" lavora la caldaia". Dove la vedo? se sul ritorno della pompa è sui 30°. Grazie e un saluto

[godot89]

Salve a tutti,

ho una domanda da farvi. abito in provincia di salerno in zona climatica D e da poco mi sono trasferito nella mia nuova casa (120 mq con impianto radiante e caldaia, caldaia a condensazione vaillant ecotech plus e termostati ambiente in ogni stanza)

purtroppo dove abito io non passa la linea del metano quindi ho il serbatoio gpl. attualmente, tra riscaldamento (19 gradi la notte e 21 di giorno) consumo 2,5 mc di gpl al giorno (ho installato due contatori perchè divido il serbatoio con un'altra utenza e così dividere le spese). siccome è il primo inverno, mi riuscite a dire se il consumo è eccessivo oppure no?

la casa è una nuova costruzione al primo piano con pareti coibentate (con camera d'aria e polistirene da 3), giù ho un appartamento riscaldato ma purtroppo sopra ho un altro appartamento ma ancora cantiere, quindi senza infissi (come se stessi all'aria aperta)

 

Grazie in anticipo per chi mi risponderà

[Alessio Menditto]

Godot ti aiutiamo volentieri ma devi aprire una nuova discussione tua per favore.