Refrigeratore - Problema sbrinamento

[remo williams]

Da qui si intuisce che la macchina è scarica, se non lo fosse la batteria sarebbe completamente ghiacciata.

...Bhè,questa è una opinione che diverge dalla mia esperienza.

[turista della democrazia]

Ok turista ma un sottoraffreddamento nella norma dovrebbe darci la sicurezza che il chiller sia carico o sbaglio??

Non sbagli, quando nella linea del liquido vi è del condensato, quando la carica è scarsa comunque il liquido è più freddo della mandata traendo in inganno la lettura...

Man mano che si carica aumenta la temperatura di condensazione al pari della temperatura del liquido ed il sottoraffreddamento resta quindi nella norma.

...Bhè,questa è una opinione che diverge dalla mia esperienza.

in che cosa diverge?

[remo williams]

in che cosa diverge?

...Sul fatto che la macchina sia scarica.

[DavidOne71]

comunque il liquido è più freddo della mandata traendo in inganno la lettura...

Scusa ma non ho capito, mi spiegheresti meglio?

Man mano che si carica aumenta la temperatura di condensazione al pari della temperatura del liquido ed il sottoraffreddamento resta quindi nella norma.

Anche qui, grazie

[Frigorista modena]

Ragazzi scusate ma di cosa stiamo parlando?

Il sottoraffreddamento è segno di carica giusta se:

1) l'impianto è omogeneo e bilanciato, e per bilanciato s'intende ANCHE (oltre al fatto che gli scambiatori siano "giusti" rispetto al compressore) se qppunto questi scambiatori non siano intasati nè da sporco, ne da ghiaccio nè da foglie ecc ecc).

2) è confrontato alla lettura contemporanea del surriscaldamento.

Se noi prendiamo un liquido qualunque, refrigerante alcool vino o acqua, questo per definizione è sottoraffreddato per qualunque temperatura sotto a quella d'ebollizione.

Quindi se io bevo acqua a 30°C, bevo un sottoraffreddato di 70°C (100-30=70)

Se bevo una granatina a 0°C, bevo un sottoraffreddato di 100°C (100-0=100).

Se bevo un brodino di pollo a 60°, bevo un sottoraffreddato di 40°C (100-60=40)

l'artificio di considerare un sottoraffreddamento di 5°C per esempio, è solamente per essere sicuri che l'acqua (o qualsiasi liquido!!) sia abbastanza vicino alla temperatura di ebollizione (perchè mi costerebbe troppo raffreddarlo! più di quello che ottengo col frigorifero, altrimenti mi basterebbe aprire lo sportello se la temperatura ambiente fosse più fredda di quella che mi serve), oppure più semplicemente se uso l'aria ho grossi limiti per esempio d'estate, per cui mi accontento che questo liquido che arriva alla valvola sia, seppur di poco!, sotto la sua temperatura di ebollizione.

Tenendo conto dell'errore di precisione dei manometri e dei termometri per misurare questo sottoraffreddamento, 5 gradi sotto mi danno sicurezza che il liquido non stia bollendo ( per esempio l'acqu che bolle a 100°, se considerassi sicuro 99.5°C sarei in pericolo, perchè se il termometro mi sbaglia di 1°C mi fotto la certezza che siamo sotto i 100).

Se il condensatore per qualsiasi motivo è ghiacciato quando non lo dovrebbe essere (per esempio dopo uno sbrinamento andato male), mi causa un sottoraffreddamento momentaneo, e se io lo misuro non quando la batteria è pulita potrei pensare che sia "giusto" ma appena il ghiaccio è sciolto e si alza di nuovo la temperatura, questo valore cambia e non mi trovo più.

E' un ipotesi, e ribadisco che la carica giusta non si fa solo con una semplice formuletta ma va fatta guardando l'impianto complessivamente, ed è questo che distingue il bravo tecnico da un'improvvisato, e in tutti i modi non è una cosa facile.

[DavidOne71]

Il sottoraffreddamento è segno di carica giusta se:

se qppunto questi scambiatori non siano intasati nè da sporco, ne da ghiaccio nè da foglie ecc ecc).

Non sono tanto convinto!

[remo williams]

E' un ipotesi, e ribadisco che la carica giusta non si fa solo con una semplice formuletta ma va fatta guardando l'impianto complessivamente, ed è questo che distingue il bravo tecnico da un'improvvisato, e in tutti i modi non è una cosa facile.

Non mi sembra che Vitos,sia tanto sprovveduto.A meno che,non ci sia una albero innanzi alla batteria,non vedo perchè,il sottoraffreddamento della sua macchina,dovrebbe essere erroneo.

[Frigorista modena]

Ma lo so che non è uno sprovveduto, anzi io non mi occupo di chiller figurati, ed anzi a pensarci bene per un chiller penso proprio che il surriscaldamento sia 18°C, in quanto i tubi corti non permettono di surriscaldare.

E' solo che volevo chiarire che è vero che IO ho sempre detto che la giusta carica è data dal sottoraffreddamento, ma assolutamente ho sempre detto di considerare l'impianto in generale, altrimenti sarei io lo sprovveduto.

Davide la Legge Fondamentale degli scambiatori dice che questa dipende solo da tre cose, dalla superficie, dal coefficiente di scambio e dalla differenza tra temperatura aria meno temperatura evaporazione del gas, per cui intasando con foglie o altro varia il coefficiente per cui, non potendo variare la superficie, varia il delta T, che è appunto quello che a noi manutentori non torna.

Ghiaccio attorno al condensatore raffredda tantissimo il liquido e la resa è felicissima, ma quando questo ghiaccio sarà sciolto il sottoraffreddamento non sarà più come prima e i conti non torneranno.

[Frigorista modena]

P.S. per improvvisato non pensavo nemmeno lontanamente a Vito, anche perchè giustamente (o quasi) aveva fatto notare che proprio io dicevo che la carica giusta si misura col sottoraffreddamento, è solo che se ogni volta si dovesse scendere in dettaglio si dovrebbe scrivere troppo e qualcuno si annoia, come mi ha già detto, e per quello tiro via, a Vito rinnovo, ma lo sa, tutto il mio rispetto, e anche lui può sbagliare come spesso lo faccio io e direi tutti gli altri, fenomeni non ce ne sono tanti, siamo in buona compagnia.

[DavidOne71]

e anche lui può sbagliare come spesso lo faccio io e direi tutti gli altri, fenomeni non ce ne sono tanti, siamo in buona compagnia.

Qui straquoto al 100%

Io preferisco fare esempi piuttosto che scrivere tanto...

Ipotesi:

Abbiamo un condensatore che condensa a 48°C la temperatura del liquido è di 43°C quindi sottor. 5°C temperatura aria ingresso condensatore 35°C.

Ora abbassiamo la TariaIn a 20°, quanto sarà il sottoraffreddamento? 20°?

[turista della democrazia]

Scusate, mi sono spiegato male e quella del liquido più freddo della mandata è una baggianata.

Mi correggo cercando di esporre meglio:

Se la macchina condensava a 16 bar son 45°C circa di condensazione, con sottoraffreddamento di 6K il liquido doveva essere 39°C.

Naturalmente la temperatura dell'acqua in uscita all'evaporatore (che in PDC è il condensatore )doveva essere al massimo uguale e di certo non superiore a quella del liquido che ne esce... (non essendo neppure in controcorrente come invece lo è in raffreddamento)

Caricando refrigerante si può avere 18 bar di condensazione che sono 50°C di condensazione, a quel punto il liquido potrebbe essere a 44°C mantenendo comunque 6K di sottoraffreddamento come prima.

La regola dice da 3 a 8 K di sottoraffreddamento, che va monitorato finchè con la carica non si soddisfa il surriscaldamento. in certi casi il sottoraffreddamento supera gli 8K, questo è tollerato ed irrilevante al fine della funzionalità purchè, a causa di eccessivo allagamento del condensatore, non faccia aumentare di troppo la pressione di condensazione.

[Frigorista modena]

Io preferisco fare esempi piuttosto che scrivere tanto...

, ringraziandoti per la frecciatina, anche perchè è vero, poi mi dirai quando avrai voglia come concetti che gente non apprende in decenni di studio e pratica possiamo noi condensareli in due righe qui, mah.

A prova di ciò la frase

Abbiamo un condensatore che condensa a 48°C la temperatura del liquido è di 43°C quindi sottor. 5°C temperatura aria ingresso condensatore 35°C.

Ora abbassiamo la TariaIn a 20°, quanto sarà il sottoraffreddamento? 20°?

è praticamente senza senso, in quanto l'unico modo per calcolare il sottoraffreddamento è farlo col termometro e col manometro assieme.

L'acqua è sottofreddata sotto i 100° a pressione atmosferica, ma se la pressione si abbassasse e l'acqua bollisse (come in alta montagna) a 98°C, se noi misurassimo con un termometro 99°C senza tener conto della pressione, diremmo che l'acqua non è ancora vapore quando invece era già vapore un grado fa...quindi il dato della temperatura in se dice meno che niente, così come il solo dato della pressione.

Ma ci vorrebbero troppe parole per spiegarlo, comincia il week end e non ho tempo...

[DavidOne71]

è praticamente senza senso, in quanto l'unico modo per calcolare il sottoraffreddamento è farlo col termometro e col manometro assieme.

L'acqua è sottofreddata sotto i 100° a pressione atmosferica, ma se la pressione si abbassasse e l'acqua bollisse (come in alta montagna) a 98°C, se noi misurassimo con un termometro 99°C senza tener conto della pressione, diremmo che l'acqua non è ancora vapore quando invece era già vapore un grado fa...quindi il dato della temperatura in se dice meno che niente, così come il solo dato della pressione.

Ma ci vorrebbero troppe parole per spiegarlo, comincia il week end e non ho tempo...

C'è una canzone che fa: parole parole parole parole... soltanto parole, parole d'am...

Visto che sei un tecnico manutentore\riparatore come me e come tanti altri qui, pensavo che prendendo come ipotesi un caso reale (vedi temperature reali misurate sul campo) mi sapevi dare una risposta

..ma come al solito tiri in ballo concetti, sicuramente attendibili, ma POCO pratici e non servono a noi manutentori

Comunque dovresti cambiare nickname da "frigorista modena" a "aquolista modena"

[remo williams]

Dai ragazzi,non trasformiamo come al solito un post tecnico in una diatriba ........

Qui fenomeni non ce ne sono.Abbiamo una macchina che non funziona a dovere(forse),diamo solo consigli tecnici.

[vitos77]

uscire fuori topic può diventare costruttivo se si toccano argomenti interessanti, e perdonatemi in questo caso non ci " SIAMO " riusciti......per carità so di non essere un fenomeno e qui c'e' molta gente dalla quale posso solo apprendere ....ma la mia domanda rimane sempre la stessa e la rivolgo chi svolge il manutentore di chiller come mestiere primario....dai dati che ho postato al 1 messaggio vi sembra corretto che una macchina non svolga a dovere il ciclo di sbrinamento??? io lavoro piu' che altro con macchine condensate ad aria ( in PDC) le quali quando svolgono il ciclo di sbrinamento del ghiaccio non rimane che il ricordo ...come mai questo chiller faticava a sbrinare??? dalla mia esperienza , minima ma ricordate che ero sul posto, la macchina non è scarica ...per me vi è un problema sulla V4V la quale non riversa tutto il calore del tubo premente nel condensatore....altra causa possibile che vi è una delle 2 valvole di ritegno sia andata a miglior vita....

[DavidOne71]

prova a postare un disegno interno, molto veritiero, della 4v e poi ragioniamo su quello

[vitos77]

eccolo qui Davide

Uploaded with ImageShack.us

[DavidOne71]

in effetti se la mezza luna rimane a metà, l'aspirazione andrebbe in vuoto e il premente in pressione

Però questa immagine, rende si l'idea del funzionamento, ma non penso che sia proprio fatta così!

[remo williams]

Se,il gruppo,rimanr bloccato in posizione intermedia(la maggioranza dei casi),le 4 vie,sono in cortocircuito tra di loro.

Questo da i sintomi di un compressore sottodimensionato.

HP bassa,e BP elevata.

Ecco perchè stò ripensando alla mia prima affermazione(valvola 4 vie bloccata)anche se,ho dei seri dubbi.

Mia personale opinione è,che la macchina stia funzionando bene.Il brinamento,potrebbe essere una sua deficenza costruttiva.

[vitos77]

Mia personale opinione è,che la macchina stia funzionando bene.Il brinamento,potrebbe essere una sua deficenza costruttiva.

comincio a pensarlo anche io

[Frigorista modena]

Ammetto che l'acqua mi piace parecchio, e cos'è un refrigerante se non un liquido in certe condizioni di pressione e temperatura?

L'acqua è liquida in certe condizioni,se la fai bollire col pentolino diventa vapore, ma diventa vapore anche se fai il vuoto la fai bollire a bassa pressione.

Davide hai portato un esempio reale e io ti ho risposto cosi, ti faccio copia incolla perchè sei un po' pigro a leggere le mie risposte, salvo poi dire che non rispondo:

è praticamente senza senso, in quanto l'unico modo per calcolare il sottoraffreddamento è farlo col termometro e col manometro assieme.

.

Mi spiace se forse ti sei offeso per "è senza senso", non pensavo proprio fosse un'offesa, ma si sa a volte si è un po' permalosetti, e quando scrivi

Ora abbassiamo la TariaIn a 20°, quanto sarà il sottoraffreddamento? 20°?

, fai l'errore concettuale dovuto a non sapere bene cos'è il sottoraffreddamento, perchè molto probabilmente se abbassi di 20°C, anche la pressione del gas (a seguire questo abbassamento di temperatura!!) si abbassa, e se non hai il manometro collegato per misurare la pressione/temperatura, spiegami come puoi fare poi la sottrazione della famosa formuletta che conoscono anche i bambini con la temperatura che rilevi col termometro a contatto prima della termostatica, dimmelo perchè sono molto curioso.

Ed è per quello che molto a proposito ho fatto l'esempio dell'acqua, che evidentemente non ti piace, ma secondo me è chiarissimo.

Per quello che mi riguarda, dato che non riparo chiller di professione, la mia parte di risposte l'ho data, Nonick che invece penso proprio ne sappia più di tutti di chiller, in due parole ha detto che la valvola è bloccata, così come ha detto Remo, per cui ci siamo incanalati in un discorso teorico per cui Vito non ci vedo nulla di male.

Modificato: 29 gennaio 2012 da Frigorista modena

[vitos77]

Per quello che mi riguarda, dato che non riparo chiller di professione, la mia parte di risposte l'ho data, Nonick che invece penso proprio ne sappia più di tutti di chiller, in due parole ha detto che la valvola è bloccata, così come ha detto Remo, per cui ci siamo incanalati in un discorso teorico per cui Vito non ci vedo nulla di male.

Tranquillo

[DavidOne71]

stò ripensando alla mia prima affermazione(valvola 4 vie bloccata)

Bloccata in che posizione?

[DavidOne71]

anche la pressione del gas (a seguire questo abbassamento di temperatura!!) si abbassa

Si, ma di quanto si abbassa? è questo che fa la differenza!

Ora abbassiamo la TariaIn a 20°, quanto sarà il sottoraffreddamento? 20°?

Rifaccio la domanda a scanso di equivoci e spero che questa volta tu risponda perchè non l'hai ancora fatto!

Ora abbassiamo la TariaIn a 20°, quanto sarà la temperatura di condensazione?

Illuminami perchè io questa domanda non la sò

[Frigorista modena]

Scusa Davide, se hai un condensatore di un clima in estate che condensa a 50°, e questo condensatore all'improvviso lo immergi in acqua a 20°, secondo me da una pressione corrispondente a 50° passiamo a una pressione corrispondente 20° (di quanto si abbassa per lo scambio non lo posso dire, perchè questo dipende dal condensatore se è pulito o sporco, se la ventola gira piano o veloce, dal numero dei ranghi ecc ecc, e dato che si deve dare una risposta universale, e non puoi infilare la sonda di un termometro dentro il cuore del condensatore, attacchi il manometro nella presa di alta e misuri la pressione/temperatura di condensazione, che è una e una sola, una e una sola (lasciamo stare le perdite di carico per carità...)).

Il condensatore che prima aveva un sottoraffreddamento di, poniamo 5°C riferiti alla pressione/temperatura di 50°C, quando condenserà a 20°C avrà un sottoraffreddamento forse simile, di più o di meno non si può dire!

Hai mai visto i tubi del liquido scoperti quando dalla motocondensante arrivano alla valvola? li lasciano scoperti apposta perchè si spera che nel tragitto si raffreddino ancora di più, ma se disgraziatamente questi tubi scoperti passassero in una sala caldaie dove la temperatura è più alta della temperatura di condensazione, questo liquido si riscalda, per cui non so che cosa ti dovrei rispondere, dipende da troppe cose, magari non si sottoraffredda nemmeno!