I Furbetti Dello Splittino - ma fanno a provarci con un napoletano?

[antonioST4]

salve,

in verità di rado mi capita di effettuare ricariche ai climatizzatori, specie a quelli in r22 che, forse per le pressioni in gioco inferiori, hanno "vita della carica" più longeva.

Dopo che la mia ultima gloriosa bombola da 13 kg di R22 ha tirato le cuoia, mio malgrado ho dovuto acquistare 2kg di r422. Con spiacevole sorpresa lo pago praticamente almeno il 50% in più del r410a. Espongo il dubbio al caro amico fornitore, e di tutta risposta mi viene detto: " si tratta di r22 rigenerato".

a quel punto, affettuosamente, perdo la pazienza ovviamente non nei suoi confronti, bensì nei confronti del fornitore:

-) rigenerato in italiano significa riusare il vecchio, ergo recuperare l' r22 dalle vecchie condensanti e filtrarlo, magari facendolo passare per oro. Roba da industrie specializzate...

-) l' R422 è un HFC definitivo, che significa non un gas temporaneo, da bandire, di risulta, introvabile, raro, di difficile produzione, bensì un fluido come qualunque altro, ovvero alla strega del r410a.

-) magari per i meno maliziosi quel 22 finale può essere fuorviante, ma come possono pensare da lassù nel triveneto (il riferimento è al fornitore di quelle parti, sia chiaro!) di fregarmi???

allora mi domando: quanto costerà l' r417a, comunque valido sostituto, senza il suffisso finale 22 ??

attendo esperienze dei colleghi..

[Frigorista modena]

Mah...roba da matti...credi di mettere una cosa e ne metti un'altra.

L'R22 è in vendita e costa parecchio, c'è da dire che (e penso proprio in climatizzazione) il 422 fa fatica a sostituirlo, non come miscibilità ma come resa.

Mesi fa mi aveva chiamato una banca per un preventivo, avevano due grossi compressori Frascold per la climatizzazione a R22 e gli altri hanno detto che avrebbero tolto l'R22 e ci avrebbero messo il 422.

Ho chiesto al mio fornitore lumi e, come immaginavo, mi ha consigliato di lasciar perdere, per problemi di rendimento dei nuovi gas, poi la Frascold bisognava vedere se garantiva la resa (altrimenti in estate sai quante chiamate per lamentarsi del caldo?), di guarnizioni che avrei dovuto sostituire tutte senza dimenticarne nemmeno una (ed è un impianto veramente complesso con una quarantina di chili di gas, se non di più), e gli altri manco il lavaggio dei tubi gli hanno detto di fare.

Per cui sono tornato e gli ho consigliato di rimettere dentro l'R22 che avevano recuperato perchè alla fine, purtroppo, il miglior sostituto del 22 è sempre il 22, il tipo ha fatto una faccia...

Del 417 non ne ho ancora usato ma ti saprò dire il costo qui nella mia zona, e in tutti i modi la scelta del gas sostitutivo senza considerare le temperature e pressioni dell'impianto attuale (col diagramma entalpico...) è praticamente impossibile da farsi su due piedi, motivo in più per considerare quello che ti voleva dare non si sa cosa sia, un venditore di pentole usate.

[innohit]

Il 50% in più in effetti è tanto. Qualcosina in più il 422 costa rispetto al 410 credo soltanto per un discorso di maggiore diffusione, per la solità logica di mercato maggiore quantità = minor prezzo. Di 422 ne ho 1kg sulla Panda acquistato lo scorso anno per fare eventuali veloci interventi domenicali ma non ho mai avuto modo di utilizzarlo. In ditta ho invece a disposizione il 427A ma i condizionatori su cui l'ho caricato lavorano male. Caricandolo a peso lavora a pressione corretta in freddo ma in pompa di calore il clima arriva a staccare per pressione eccessiva. Ho paura infatti che tutti quelli ricaricati in inverno quest'estate avranno bisogno di essere nuovamente caricati. Proprio in questi giorni, non chiedetemi perchè e di chi sia stata questa grande idea, ci hanno chiamati dagli ufffici della Provincia per levare il gas R22 da quattro vecchi split che funzionavano perfettamente e ricaricarli con questo 427A. Inutile dire che non funzionano bene come prima e che sono stati soldi buttati per la collettività.

[antonioST4]

Ma io parlavo di r417a... Indicato per clima

[Frigorista modena]

ci hanno chiamati dagli ufffici della Provincia per levare il gas R22 da quattro vecchi split che funzionavano perfettamente e ricaricarli con questo 427A. Inutile dire che non funzionano bene come prima e che sono stati soldi buttati per la collettività

Come volevasi dimostrare, purtroppo il problema del retrofit non è facile e non si risolve leggendo le caratteristiche dei gas, ma solo col confronto tra il diagramma entalpico dell R22 con quello degli altri, perchè devono combaciare il più possibile le pressioni operative, le temperature di saturazione (che devono essere identiche), le temperature di finecompressione per non distruggere l'olio, i rapporti di compressione, le performance elettriche (se assorbe di più l'impianto regge?) e ultime, ma non ultime, anzi!, le rese!!, perchè se il gas che ci vuoi mettere come sostituto ha potere frigorifero maggiore, il condensatore già è sempre "tirato" di suo, con maggiore resa aumenta la pressione di condensazione, quindi aumenta l'assorbimento di corrente, aumentando l'assorbimento aumenta il calore che il condensatore deve smaltire e forse non ce la fa, per non parlare dell'evaporatore che potrebbe non reggere la potenza frigorifera in più, quindi non smaltisce e torna liquido al compressore e così via, per dire che l'argomento non è facile come sembra o come vogliono farti credere i venditori di gas che senza sapere dove va messo sparano nomi di gas dei quali sanno pochissimo e chi ci rimetterà alla fine saremmo noi, perchè il cliente chiamerà noi in caso di problemi che sicuramente verranno a galla.

[Frigorista modena]

Ma io parlavo di r417a... Indicato per clima

Frase "che non ha senso" in quanto non si sanno le condizioni di cui sopra e nemmeno la macchina dove andrà messo, non si può essere certi del risultato.

Poi sicuramente l'avranno fatto "simile" all'R22 ma non è assolutamente detto, perchè se a partità di temperature di lavoro rende troppo e non si sa la potenza degli scambiatori siamo ancora al punto di prima, e nel caso non reggessero allora si deve mettere un gas che rende meno per riuscire a non strangolare gli scambiatori.

[innohit]

Quello che non ho capito è che senso possa avere un retrofit su delle macchine che, oltre a funzionare ancora egregiamente col vecchio gas, sono anche di facile ed economica sostituzione.

Modificato: 19 febbraio 2012 da innohit

[Erikle]

infatti finchè vanno è meglio lasciarli andare

Comunque l'r22 era un ottimo gas e con molti impieghi possibili ecco il perchè ha diversi sostituti in base all'applicazione

Per i prezzi è una questione di mercato e di distorsioni di mercato...comunque se la bombola è marcata dal produttore/riempitore con una certa sigla quello è

[Frigorista modena]

Innohit si deve togliere perchè lo dice la legge: nel 2014 l'R22 deve sparire fuori e dentro le macchine (se c'è una fuga dopo il 2014 non deve inquinare) e fino al 1 gennaio 2015 posso usare l'R22 rigenerato, tutto qui.

Questo vuol dire che ci possono essere enti pubblici che non possono fare come dovrebbe fare un privato (tipo il dorettore della banca che raccontavo prima, e l'ho detto non a caso), ossia lasciare tutto così com'è!!, per cui "devono seguire la legge" e mettersi avanti con i tempi.

Per tutti gli altri, ossia quelli che non sono pubblici, potrebbero benissimo lasciar stare tutto, anzi farsi una bella scorta di 22 rigenerato per cercare di arrivare fino alla fine di vita del compressore (che prima o poi morirà, forse), ma il problema è un'altro, ossia l'ignoranza!

Quel direttore di banca, al mio elencare dei difetti del 422 e consigliandolo di lasciare tutto così, mi guardò come un pazzo ma lo capisco, io sono solo uno sconosciuto che gli dice il contrario di quello che gli dicono gli altri, che invece vedono nel retrofit una gallina dalle uova d'oro, perchè in un impianto complesso come il suo, due enormi Frascold a cui devi togliere l'olio, sostituire TUTTE le guarnizioni (e sono parecchie e pure nascoste), fare il lavaggio, rimettere l'olio giusto, più di 40 chili di 422, mettere a punto l'impianto ecc ecc è un lavoro costosissimo.

Io invece pensavo solo e solamente al fatto che pur facendo il lavoro a regola d'arte (come confermato bene dal sempre preciso Innohit) la resa è diversa e io voglio stare tranquillo e non essere chiamato continuamente dal direttore che mi chiede perchè il sistema non rende come col vecchio 22!

Quindi è inutile che continuiamo, io per primo, a dire che l'R22 è un ottimo gas, che i nuovi refrigeranti non fanno più il buco nell'ozono ma in compenso fanno aumentare l'effetto serra molto più di lui ecc ecc, dobbiamo adeguarci alla legge e cercare di farlo nel modo migliore, senza seguire un consiglio di un banconiere che s'improvvisa tecnico quando per decidere il sostituto in maniera seria serve almeno un termotecnico che confronti i gas, e fatto questo il benestare del costruttore del compressore che lui e solo lui ha fatto le prove di resa e sa se il gas che hai scelto può andare e non dare problemi al suo compressore.

[Livio Orsini]

..e fatto questo il benestare del costruttore del compressore che lui e solo lui ha fatto le prove di resa e sa se il gas che hai scelto può andare e non dare problemi al suo compressore.

Questo è uno di quei casi dove il parere del costruttore deve essere vangelo.

[innohit]

Frigorista non posso che essere d'accordo con te, però nel caso della banca da te mensionata credo che alla fine possa essere economicamente più vantaggioso e meno caotico dal punto di vista logistico un retrofit che smantellare tutto l'impianto e rifarlo nuovo. Nel caso di tre split on-off (di quelli da poco oltretutto), con installazione parete-parete o quasi costa quasi di più il retrofit che non la sostituzione con dei nuovi 410. Oltretutto acquistando magari degli inverter economici, oltre a funzionare meglio, consumerebbero certo meno di quegli affari vecchi di 10 anni.

[Erikle]

generalmente una perdita di potenza non è problematica in tante applicazioni perchè tipicamente gli impianti hanno un certo margine

in genere questo non è il problema principale in operazioni del genere

[NoNickName]

Questo è uno di quei casi dove il parere del costruttore deve essere vangelo.

Pensate che ai produttori di compressori gliene freghi qualcosa dei retrofit?

Lo dico perchè forse l'interlocutore di Frigorista Modena ero io... quando lavoravo alla Frascold.

Modificato: 19 febbraio 2012 da NoNickName

[Frigorista modena]

Accidenti Nonick sarebbe stata una Carrambata questa!!

Comunque forse mi sono spiegato male, Innohit innanzitutto non avrei preso quell'impegno troppo grosso per me semplicemente perchè non mi occupo di climatizzazione, e anzi non capisco perchè con tutte le ditte specifiche a Modena abbia chiamato me, sono sull'elenco ma come riparatore di frigoriferi non di clima, e secondo se avessi preso l'impegno avrei fatto di tutto per evitare noie dopo!

Sentito il mio fornitore/progettista che anche per lui era sbagliato mettere 422 come da preventivo avevano detto gli altri, e con tutte le problematiche del retrofit perfetto che ho elencato, se avessi preso io l'impegno avrei fatto proprio così, progetto da termotecnico e telefonata alla Frascold sperando mi rispondesse Nonick!, (che per inciso da persona precisa ed esperta qual'è e come dimostra non credo proprio mi avrebbe ignorato) semplicemente ho detto che non mi prendevo quest'impegno e di stare attenti a sostituzioni all'arrembaggio tipo R22/R422 perchè fanno rima come cuore e amore.

Per cui Innohit mai avrei pensato di smantellare tutto quell'enorme impianto ci mancherebbe!!, ho semplicemente passato la patata bollente agli altri, e poi certo per split piccolini magari non è il caso di drammatizzare come faccio sempre io, è solo che quando faccio una cosa non voglio che il cliente mi richiami perchè qualcosa non va e i problemi che ci sono per un grande impianto ci solo anche per uno split spalla a spalla, e se non funziona come si deve il fastidio è lo stesso.

Nonick adesso che lo so ritieniti mio consigliere di fiducia in caso di problemi con compressori Frascold

[fabrisxs]

io ho fatto diversi esperimenti con il 422 in sostituzione del 22 questo refrigerante sembra comportasi bene , in linea di massima su impianti monobolocco o split con tubazioni corte e non critiche si puo' mantenere il vecchio olio minerale .. un po di attenzione va messa alle tenute per esempio delle valvole .. e comunque alle tenute in genere ( io non ho mai avuto problemi) .. e' capitato di dover mettere un orifizio di taglia piu grande sulle valvole termostatiche perche' l'originale non garantiva il corretto e sufficente passaggio di refrigerante .. in effetti la resa frigorifera e' un po' inferiore al 22 ma ha il vantaggio che le temperature di mandata sono piu 'basse e questo dovrebbe garantire una buona affidabilita' del gruppo .. inoltre questo gas e' una miscela che si comporta come un monocomponente con tutti i vataggi del caso.. spero di aver detto cose corrette ))) e di aiuto

[Livio Orsini]

Pensate che ai produttori di compressori gliene freghi qualcosa dei retrofit?

Si se è un'azienda seria.

Se si parla di "magliari" e arruffoni allora è inutile discutere.

[fabrisxs]

comunque quello che ho scritto prima non voleva essere in contrapposizione a Frigorista modena nel suo post precendente ... anzi io la penso come lui di retrofittare solo quando realmente non ne possiamo fare a meno, perche' secondo me e' una pratica che comporta rischi ( ma anche guadagni economici) -- il mio post era solo per riportare di esperienze fatte da me e da molti colleghi nel campo delle macchine per condizionamento

[NoNickName]

Si se è un'azienda seria.

Se si parla di "magliari" e arruffoni allora è inutile discutere.

Vedila da un altro punto di vista: perchè dare assistenza su un prodotto venduto ventanni prima, quando si potrebbe tranquillamente sostituirlo con uno nuovo.

[Simone Baldini]

Secondo me ha ragione NNN, ai produttori di conpressori interessa nulla dei retrofit, cioè non ti diranno mai "vai tranquillo ti diamo noi la garanzia", poi su macchine per hanno si e no 15 anni come minimo! Loro, come giusto che sia, si tutelano sconsigliando queste operazioni o perlomeno non dando opinioni a riguardo.

Non c'entra con gli split ma da' un'idea di come ragionano i produttori. A me è capitato in questi giorni di voler mettere sotto inverter un ventilatore della Nicotra, ho chiamato e loro mi hanno detto che assolutamente non si poteva fare perchè l'avvolgimento non era idoneo (è pure specificato sulla scheda tecnica). Bene io quell'identico modello è praticamente 10 anni che lo ho sotto inverter proprio a casa mia e modulo da 10 Hz a 60Hz senza mai aver avuto un problema anzi super contento del funzionamento. Insomma non troverai mai un costruttore che ti dia carta bianca su un loro prodotto quando vuoi farci delle "modifiche" o farlo lavorare fuori da quello che loro hanno previsto.

Modificato: 20 febbraio 2012 da Simone Baldini

[Livio Orsini]

C'è un errore di fondo. Bisogna leggere la sequenza in modo corretto.

..e fatto questo il benestare del costruttore del compressore che lui e solo lui ha fatto le prove di resa e sa se il gas che hai scelto può andare e non dare problemi al suo compressore.

Da cui:

Questo è uno di quei casi dove il parere del costruttore deve essere vangelo.

Questo è il riferimento corretto. E' una questione di base. Se hai indicazioni dal costruttore devi rispettarle. Se non ne hai le tuo possono solo essere illazioni e opinioni più o meno fondate.

Questo vale per qualsiasi prodotto/apparato. In questo caso le indicazioni del costruttore sono ancora più stringenti.

C'è poi anche un problema legale.

Il costruttore è obbligato per legge a mantenere ricambi e documentazione per consentire la manutenzione ordinaria e straordinaria di un prodotto sino a 5 (cinque) anni dopo la cessazione della produzione del prodotto stesso.

Non importa se il prodotto è vecchio di 15 anni o di 15 mesi. Se, ad esempio, quel prodotto. la cui produzione è iniziata 20 anni fa, è stato messo fuori produzione, con regolare comunicato alla clientela, lo 01-06-2007 la casa deve garantire ricambistica e documentazione sino a tutto il 31-05-2012.

[Simone Baldini]

Vero che il costruttore deve mantenere ricambi ecc.. per 5 anni dopo la cessazione della produzione. Ma qui si va in un ambito particolare, cioè un prodotto nato per R22 e testato per R22 lo si DEVE far funzionare con un altro gas per problemi puramente legislativi, il costruttore a questo punto non è tenuto a darti nessuna opinione su questo retrofit, se te la da' bene sia essa positiva o negativa, altrimenti ci si riferisce alla compatibilità del gas nuovo. E' un po' come le batterie dei cellulari, io non credo che un qualsiasi costruttore ti dica che la batteria compatibile va bene (o come le cartucce delle stampanti), è il produttore della batteria compatibile a dirti che puo' andare bene, come in questo caso è il fornitore del gas che ti dice che è compatibile e non viceversa.

[Livio Orsini]

E' un po' come le batterie dei cellulari, io non credo che un qualsiasi costruttore ti dica che la batteria compatibile va bene ..

Certo che no, ma deve comunque fornirti la batteria. Che poi renda questa operazione economicamente svantaggiosissma è un'altra cosa, però deve garantirti il ricambio.

Anche se normalmente è difficile che un cittadino normale intenti un'azione giudiziaria alla Nokia o alla Motorola (tanto per citare i due amrchi più famosi) per avere la disponibilità delle batterie del cellulare tutte le case tengono a catalogo i ricambi. Io avuto al disponibilità della bateria del mio primo GSM Motorola(quelli che pesavano più di 300g ) fino al circa il 2005; mi costavano di più di unsofisticato cellulare di ultima geenrazione, ma c'era la disponibilità.

Così per i compressori; se la casa fornisce il compressore completo di gas deve darti il ricambio.

Comunque torno a ripetere: è sempre il costruttore di un apparato che deve dare i parametri ed i limiti di utilizzo ed è questo il senso della mia puntualizzazione.

[Simone Baldini]

Si, ma se per legge è stato vietato l'utilizzo di quella batteria specifica (nel nostro caso il gas R22) io costruttore non ti posso garantire nulla e non credo d'essere obbligato a darti la compatibilità con un altro gas.

Il problema è che il ricambio i vari costruttori te lo danno sicuramente, ma nessuno ti garantisce la compatibilità con i gas compatibili ne tantomeno ti danno dei grafici di prestazioni perchè non hanno interesse a testare prodotti fuori produzione dove loro non ci guadagneranno nulla (già si fa fatica ad avere i grafici di quelli nuovi!). Semmai è interesse di chi vende il gas a dari le eventuali prestazioni.

Poi si dovrebbe scindere i settori, uno è quello degli split e l'atro quello dei compressori di grossa taglia.

Lo split sicuramente è fuori produzione da piu' di 5 anni quindi non c'è discussione. Il problema dei compressori dei chiller o altre macchine invece puo' essere che siano ancora in produzione (il compressore) o che lo siano stati fino a qualche anno fa' ma sicuramente la macchina non lo sarà sicuramente.

Nel settore industriale non si parla di macchina ma di componenti, quindi di compressore dato che l'impianto è composto da vari pezzi. In questo caso è facile trovare compressori storici, io per esempio ho a casa mia un bizzera caricato a R407c ma che poteva benissimo lavorare a R134a // R407A/C/F // R404A // R507A // R22. In questo caso il componente compressore sicuramente ha le prestazioni riferite anche ad altri gas e molto probabilmente il costruttore ti darà anche le prestazioni con il gas sostituto ma non è scontato.

[Frigorista modena]

Ragazzi mi spiace se non sono stato chiaro, Livio ha capito benissimo quello che volevo dire: semplicemente pensavo (come in passato un paio di volte ho fatto) ad un consiglio da parte del costruttore, non certo volevo garanzie da nessuno.

Se poi alla Frascold si mettano a ridere perchè uno chiede la resa col 422 o con un altro gas è un altro discorso, basta che lo sappia e mi arrangio altrimenti.

E poi vi ripeto il mio fornitore/progettista che è da anni che fa questo lavoro ha detto che in climatizzazione il 422 non è il più indicato, quando gli altri nel loro preventivo hanno detto che avrebbero messo il 422, tutto qui, io poi non faccio climatizzazione e se non so chiedo a chi sa più di me, non vedo cosa ci sia di strano.

Fabrisx tranquillo puoi dire anche cose in contrapposizione ci mancherebbe, però hai scritto una cosa molto inquietante, ossia

in effetti la resa frigorifera e' un po' inferiore al 22

, è proprio quello il mio problema!!, se poi il tizio quest'estate mi avrebbe chiamato cosa gli raccontavo?

E se in pompa di calore succedeva quello che è successo a Innohit?, ossia la pressione si alza troppo e si ferma per intervento pressostati sai che strilli delle ragioniere in minigonna coprireni se rimangono al freddo???

Al direttore l'ho detto prima, ho rinunciato a fare il lavoro e gli altri che si prendono la responsabilità di fare il lavoro ne risponderanno, era semplicemente questo il mio discorso, e se trovo un consulente che gli sa fatica aiutarmi me ne farò una ragione anche se io mi farei in quattro per aiutare chiunque sta mettendo le mani ad una macchina che vendo.

[fabrisxs]

allora devo dire che non ho fatto prove di laboratorio .. ma lavoro su chiller di media e grande potenza e diciamo che mi rendo conto abbastanza se cambiano le rese.. comunque ho retrofittato una macchina doppio circuito su uno ho lascaito il 22 e sull'altro il 422 e c'era una certa perdita di resa .. pero' devo dire la verita' ho ottimizzato il circuito in maniera grossolana e non sono andato a verificare come e se anche il Cop fosse cambiato .. in ogni caso quando il retrofit e' obbligatorio per motivi di regolamenti o di esigenze del cliente questa e' una delle strade piu' praticabili con risultato almeno decenti