Vai al contenuto
PLC Forum


Congelatore Domestico


zatarra

Messaggi consigliati

vero, il gas in uscita dall' evaporatore è più caldo dell' ingresso di un delta t pari al surriscaldamento.

tuttavia, esiste il percorso che va dall' evaporatore al compressore in aspirazione; lungo tale percorso, che può essere più o meno lungo e/o più o meno caldo, il gas può ricevere somministrazioni di calore e subire una variazione di pressione/temperatura.

il caso dell' ermetico del congelatore è un caso limite: misuri la bassa a ridosso del corpo del compressore stesso: la sua elevata temperatura può effettivamente restituire valori fuorvianti. infatti ci sta fuorviando...

il carico termico della macchina e/o l' aumento della temperatura ambiente, e dunque della temperatura di condensazione, potrebbero causare un aumento dell' alimentazione dell' evaporatore, giacchè si tratta di circuito a capillare.

in questo senso, caricare la macchina equivale ad incrementare il delta t sull' evaporatore; allo stesso tempo l' aumento della temperatura di condensazione fa salire l' alimentazione al capillare e, alla fine, ci troviamo da tutt' altra parte.

questo è il motivo per cui ritenevo interessante caricare di derrate il mobile, sebbene sembri funzionare già correttamente.

Link al commento
Condividi su altri siti


  • Risposte 75
  • Created
  • Ultima risposta

Top Posters In This Topic

  • antonioST4

    29

  • DavidOne71

    26

  • zatarra

    8

  • Frigorista modena

    6

Scusatemi vorrei approfondire il discorso e capire in che modo il calore del compressore possa influire sulla " pressione" di evaporazione?? Potrebbe influire sulla temperatura di aspirazione, questo si , ma sulla pressione , che leggiamo sul nostro manometro, non credo...ma attendo lumi

Link al commento
Condividi su altri siti

tuttavia, esiste il percorso che va dall' evaporatore al compressore in aspirazione; lungo tale percorso, che può essere più o meno lungo e/o più o meno caldo, il gas può ricevere somministrazioni di calore e subire una variazione di pressione/temperatura.

Se vogliamo mettere i puntini sulle i, la tubazione che va dall'evaporatore al compressore è a tutti gli effetti uno scambiatore di calore, ma aime poco calore assorbito da esso e oserei dire nullo se la tubazione è coibentata!

il caso dell' ermetico del congelatore è un caso limite: misuri la bassa a ridosso del corpo del compressore stesso: la sua elevata temperatura può effettivamente restituire valori fuorvianti. infatti ci sta fuorviando...

No mi spiace ma non ha nulla a che vedere, o per lo meno non ha nulla a che vedere con quello che stiamo discutendo, parer mio ovviamente!

il carico termico della macchina e/o l' aumento della temperatura ambiente, e dunque della temperatura di condensazione, potrebbero causare un aumento dell' alimentazione dell' evaporatore, giacchè si tratta di circuito a capillare.

Questo fa aumentare ulteriormente la pressione/temperatura di evaporazione ma peggioriamo la tesi!

in questo senso, caricare la macchina equivale ad incrementare il delta t sull' evaporatore; allo stesso tempo l' aumento della temperatura di condensazione fa salire l' alimentazione al capillare e, alla fine, ci troviamo da tutt' altra parte.

Probabilmente ti sei sbagliato, ma il delta T diminuisce (vedi surriscaldamento basso)

questo è il motivo per cui ritenevo interessante caricare di derrate il mobile, sebbene sembri funzionare già correttamente.

Dare carico all'evaporatore è sicuramente un prova che toglie ogni dubbio!

Potrebbe influire sulla temperatura di aspirazione, questo si , ma sulla pressione , che leggiamo sul nostro manometro, non credo...ma attendo lumi

Ricordati che pressioni e temperature vanno di pari passo :thumb_yello:

Link al commento
Condividi su altri siti

il caso dell' ermetico del congelatore è un caso limite: misuri la bassa a ridosso del corpo del compressore stesso: la sua elevata temperatura può effettivamente restituire valori fuorvianti. infatti ci sta fuorviando...

No mi spiace ma non ha nulla a che vedere, o per lo meno non ha nulla a che vedere con quello che stiamo discutendo, parer mio ovviamente!

dici? domanda: che effetto ha l' utilizzo di un riscaldatore su una bombola? quant'è la portata massica di quel compressorino?

in questo senso, caricare la macchina equivale ad incrementare il delta t sull' evaporatore; allo stesso tempo l' aumento della temperatura di condensazione fa salire l' alimentazione al capillare e, alla fine, ci troviamo da tutt' altra parte.

Probabilmente ti sei sbagliato, ma il delta T diminuisce (vedi surriscaldamento basso)

le derrate cedono calore al fluido. secondo te in questa situazione il surriscaldamento aumenta o diminuisce? in altri termini, il gas in uscita dall' evaporatore è più caldo o più freddo che a regime?

esempio che ti è familiare: ad avvio con acqua calda un chiller ha surriscaldamento alto o basso?

Ricordati che pressioni e temperature vanno di pari passo :thumb_yello:

la corrispondenza biunivoca vale solo nel campo dei vapori saturi.

la stessa temperatura letta, -14°C, è di vapor saturo. non sono sicuro che in aspirazione al compressore siamo nel campo dei saturi...a mio avviso si tratta di vapore surriscaldato.

Link al commento
Condividi su altri siti

domanda: che effetto ha l' utilizzo di un riscaldatore su una bombola?

Non capisco, cosa intendi per bombola?

quant'è la portata massica di quel compressorino?

Scusa la mia ignoranza, ma in termini più semplici?

le derrate cedono calore al fluido. secondo te in questa situazione il surriscaldamento aumenta o diminuisce? in altri termini, il gas in uscita dall' evaporatore è più caldo o più freddo che a regime?

esempio che ti è familiare: ad avvio con acqua calda un chiller ha surriscaldamento alto o basso?

Se c'è un organo di controllo automatico del surriscaldamento, rimane costante, però mi avvalgo della facoltà di ripensarci :smile:

la corrispondenza biunivoca vale solo nel campo dei vapori saturi.

la stessa temperatura letta, -14°C, è di vapor saturo. non sono sicuro che in aspirazione al compressore siamo nel campo dei saturi...a mio avviso si tratta di vapore surriscaldato.

Hai perfettamente ragione, parlo per le temperature/pressioni riferite agli scambiatori che comunque si riflettono sulle tubazioni interessate.

E' un po che ci penso, vorrei postare delle immagini che rappresentano i vari casi che si discutono, sicuramente per me sarebbe più facile spiegare il tutto, visto la scarsa padronanza della lingua ;)

Link al commento
Condividi su altri siti

domanda: che effetto ha l' utilizzo di un riscaldatore su una bombola?

Non capisco, cosa intendi per bombola?

intendevo il paragone di una bombola di refrigerante a cui è applicato una resistenza di riscaldamento: in fondo la riscaldiamo perchè vogliamo che aumenti la pressione in essa.

quant'è la portata massica di quel compressorino?

Scusa la mia ignoranza, ma in termini più semplici?

la portata massica esprime quanti kg di gas in un secondo o in un' ora, a seconda di come la si valuta, il compressore "pompa". siccome la potenza frigorifera di quel mobile è esigua, altrettanto è la portata massica.

l' ho introdotta a supporto della mia tesi: in pratica una portata piccola si scalda con poco, ed il calore del compressore potrebbe essere sufficiente a far si che si legga qualche bar in più...

le derrate cedono calore al fluido. secondo te in questa situazione il surriscaldamento aumenta o diminuisce? in altri termini, il gas in uscita dall' evaporatore è più caldo o più freddo che a regime?

esempio che ti è familiare: ad avvio con acqua calda un chiller ha surriscaldamento alto o basso?

Se c'è un organo di controllo automatico del surriscaldamento, rimane costante, però mi avvalgo della facoltà di ripensarci :smile:

premesso che quel congelatore ha di sicuro il capillare, vale anche per il chiller la seguente considerazione generale:

la valvola insegue il surriscaldamento per assicurare la massima alimentazione possibile all' evaporatore; quando ha raggiunto la massima apertura non può assicurare una portata maggiore di quella che transita nominalmente nel suo orificio in virtù della differenza di pressione a cavallo della stessa. in questo frangente, se persiste un elevato carico termico, la valvola e con essa l' evaporatore possono solo "subire" un aumento del surriscaldamento, che provocherà a sua volta aumento delle temperature di scarico e di condensazione. in fondo è il motivo che ha spinto a realizzare le valvole con carica MOP e/o le valvole limitatrici di pressione, pressione appunto.

Hai perfettamente ragione, parlo per le temperature/pressioni riferite agli scambiatori che comunque si riflettono sulle tubazioni interessate.

qui hai ovviamente ragione. teniamo presente che "il freddo" viene ceduto all' evaporatore, ed all' uscita di questo e per il resto del circuito fino a rientrare nell' evaporatore stesso, le temperature possono solo aumentare. in questo senso è coerente misurare temperature del fluido maggiori di quelle all' evaporatore e della cella, senza farsi fuorviare dalle scale manometriche.

E' un po che ci penso, vorrei postare delle immagini che rappresentano i vari casi che si discutono, sicuramente per me sarebbe più facile spiegare il tutto, visto la scarsa padronanza della lingua ;)

ultimo, ma non meno importante: postare diagrammi può solo giovare alla comprensione, soprattutto per me che non sono bravo con queste cose. dunque ti ringrazio sin d'ora se lo fai.

e poi consentimi di dire: mi pare che parliamo italiano chiarissimo, tu per primo.

Link al commento
Condividi su altri siti

e poi consentimi di dire: mi pare che parliamo italiano chiarissimo, tu per primo.

Peccato che abbiamo scritto una valanga di cose e non si è arrivati ancora al dunque :(

Link al commento
Condividi su altri siti

Accidenti per me il concetto è molto semplice! bisogna partire dagli arbori!! :smile:

Attaccando il manometro sul tubo di aspirazione del compressore si avrà una certa pressione e fin qui tutto ok.

Da questa pressione si ricava la temperatura, questa è proprio la temperatura del refrigerante che sta cambiando di stato, penso che siete ancora d'accordo con me :smile:

Ora le domande sono due:

In quel punto, dove sto misurando la pressione, c'è quella temperatura? Risposta: No, perchè in quel punto non sta cambiando di stato.

Dove cambia di stato il refrigerante? Risposta: Ma nell'evaporatore ovviamente.

E anche qui penso che non ci siano dubbi su questo :thumb_yello:

Torniamo alla nostra pressione, che pressione aveva il nostro amico? andando a vedere sulle tabelle del refrigerante R134 vediamo che -14°C corrispondono a 0,7 bar.

Quindi quando attacco il manometro e mi trovo una pressione di 0,7 bar, vuol dire che il refrigerante sta EVAPORANDO a -14°C attenzione lo ripeto, evaporando, cioè sto fornendo CALORE a questo refrigerante, che quindi, sarà ad una temperatura OVVIAMENTE PIU CALDA.

Ora vediamo le cadute di pressione del circuito. Abbiamo detto che all'ingresso del compressore si sta misurando una pressione di 0,7 bar. Andando verso l'evaporatore, la pressione può solo salire e NON scendere quindi potremo trovare che nell'evaporatore ci sia una pressione maggiori di 0,7 e se proseguo fino ad arrivare al capillare (o altro organo) si avrà ancora una pressione più alta.

Proviamo a fare due conti e diciamo che entro l'evaporatore ci sia 0,8 bar, a quanto evapora il R134?

Modificato: da DavidOne71
Link al commento
Condividi su altri siti

Quindi quando attacco il manometro e mi trovo una pressione di 0,7 bar, vuol dire che il refrigerante sta EVAPORANDO a -14°C attenzione lo ripeto, evaporando, cioè sto fornendo CALORE a questo refrigerante, che quindi, sarà ad una temperatura OVVIAMENTE PIU CALDA.

Ora vediamo le cadute di pressione del circuito. Abbiamo detto che all'ingresso del compressore si sta misurando una pressione di 0,7 bar. Andando verso l'evaporatore, la pressione può solo salire e NON scendere quindi potremo trovare che nell'evaporatore ci sia una pressione maggiori di 0,7 e se proseguo fino ad arrivare al capillare (o altro organo) si avrà ancora una pressione più alta.

domanda: quant' è la temperatura di cella?

risposta: -22°C

conclusione: la temperatura di evaporazione deve essere inferiore a -22°C, per forza.

domanda: come mai misuro -14°C a cavallo del compressore?

risposta: innanzitutto quella dovrebbe essere la sola temperatura di vapor saturo.

dopo che è evaporato del tutto, il fluido sta subendo surriscaldamento ad opera di fonti esterne. in realtà in certi mobili domestici esiste anche una sorta di scambio di calore tra alta e bassa pressione: lo scopo è sottoraffreddare il liquido saturo a scapito dell' aumento di temperatura e pressione del vapore surriscaldato.

conclusione: se il fluido uscente dall' evaporatore si è riscaldato per qualche motivo, ivi compresa la cessione di calore del compressore in corrispondenza dell' attacco, è pacifico misurare pressioni e temperature diverse da quelle all' evaporatore.

osservazione: si ipotizza sempre che il processo di evaporazione sia a pressione costante, ma questo è vero solo se:

1. le perdite di carico non introducono variazioni significative

2. lo scambio di calore deve avvenire solo in corrispondenza del passaggio di fase, in quanto è l' unico momento in cui pressione e temperatura sono fisse fino alla completa evaporazione. dunque tubi non coibentati, sorgenti di calore esterne, ulteriori scambiatori, possono determinare variazioni di pressione e temperatura

Modificato: da antonioST4
Link al commento
Condividi su altri siti

conclusione: la temperatura di evaporazione deve essere inferiore a -22°C, per forza.

:thumb_yello:

domanda: come mai misuro -14°C a cavallo del compressore?

risposta: innanzitutto quella dovrebbe essere la sola temperatura di vapor saturo.

Esattamente! che ricordiamo non è in quel punto ma molto prima.

in realtà in certi mobili domestici esiste anche una sorta di scambio di calore tra alta e bassa pressione: lo scopo è sottoraffreddare il liquido saturo a scapito dell' aumento di temperatura e pressione del vapore surriscaldato.

E' qui l'errore, lo scambio termico fa aumentare solo la temperatura e non la pressione e comunque, anche se dovesse aumentare la pressione, peggioriamo la tesi, che l'evaporazione si innalza e i -14 saranno diventati -13 ad esempio.

Ricordo anche che è il compressore che governa la pressione, solo lui avrà una pressione più bassa (lato aspirante) e più alta (lato premente), di tutto il circuito.

Da dove si è attaccato il manometro (bassa pressione a ridosso del compressore), andando in senso contrario del refrigerante, troveremo SEMPRE pressioni più alte, tutti gli elementi inseriti su questo lato fanno solo innalzare la pressione a monte di questi. E' per questo che sono sicuro che c'è un errore di misura, in extremis, ho pensato anche che non ci fosse dentro R134 in quel circuito :wacko: ma un'altro refrigerante, però mi sembra molto improbabile :P

Link al commento
Condividi su altri siti

E' qui l'errore, lo scambio termico fa aumentare solo la temperatura e non la pressione e comunque, anche se dovesse aumentare la pressione, peggioriamo la tesi, che l'evaporazione si innalza e i -14 saranno diventati -13 ad esempio.

ti ricordo che la mia valutazione era a valle dell' evaporatore, dunque dopo l' evaporazione, e quindi fuori dal vincolo tra fluido freddo e caldo.

ti ripropongo la mia domanda precedente: quella cella si trova a -22°C, ed ha evaporatore statico: quant'è la temperatura di evaporazione?

mia risposta: abbastanza inferiore a -22°C, io credo almeno -30°C

domanda: terminata l' evaporazione, quel fluido è un vapore surriscaldato?

risposta: si, oserei definirlo gas, appunto

domanda: se di gas si tratta, sono valide le leggi sui gas?

risposta: io dico di si

domanda: a volume costante, come varia la pressione in funzione della temperatura?

risposta: io dico in ragione di proporzionalità diretta. ergo se aumenta la temperatura aumenta la pressione.

tua possibile obiezione: "ho sempre misurato il surriscaldamento senza apprezzare variazioni di pressione"

risposta: per i gas reali valgono le leggi sui gas reali, che in realtà sono un' estensione specializzata delle leggi sui gas ideali. Tra queste ultime Gay Lussac affermava quanto dicevo in precedenza:

" per un gas a volume costante, per ogni aumento di temperatura di un grado, vi è un aumento di 1/273 della pressione esercitata a 0°C."

osservazione 1: certamente non si può pensare al r134 come gas ideale, ma non credo vi sia inversione del fenomeno.

osservazione 2: dette teorie ci fanno subito notare che, per apprezzare una variazione di pressione, occorrono incrementi di temperatura di diversi gradi...

osservazione 3: c'è un errore in quelle misure non dettato dall' utente, ma dalle sue possibilità: secondo te qual è la risoluzione di un manometro a lancette tipicamente in classe 1.6? pensi davvero di apprezzarci variazioni di decimi di bar?

infine

ho pensato anche che non ci fosse dentro R134 in quel circuito :wacko: ma un'altro refrigerante, però mi sembra molto improbabile :P

giacchè tutto il circuito è progettato per r143a, come si spiegherebbe la capacità di raggiungere il set point?

Link al commento
Condividi su altri siti

Comunque bisognerebbe chiedere a Frigorista Modena dato che ha che fare tutti i giorni con quel tipo di prese di pressione tuttocorpo con il compressore se è possibile che assorbono calore e quindi di conseguenza creare un aumento di pressione tale da falsare le letture. Ripeto io non posso dire la mia perchè su quei comp. non ci gioco. Certo sarebbe una nuova variabile, trascurabile o no come i delta P, ma da tenere in considerazione.

Ultima mia considerazione dato che Antonio ha messo in gioco la portata esigua del gas ma allo stesso tempo abbiamo anche una potenza elettrica , che sarebbe la causa dell'innalzamento di temperatura, anch'essa esigua.

Link al commento
Condividi su altri siti

Ultima mia considerazione dato che Antonio ha messo in gioco la portata esigua del gas ma allo stesso tempo abbiamo anche una potenza elettrica , che sarebbe la causa dell'innalzamento di temperatura, anch'essa esigua.

esiste il contributo di riscaldamento meccanico. tieni presente, a titolo puramente empirico, che la testa di un compressore del genere, e dunque la sua carcassa per conduzione, è piuttosto calda: calda al punto che la usi per far evaporare la condensa...

comunque la mia non è una battaglia integralista :superlol:

piuttosto richiamerei l' attenzione sulla possibilità che esista uno "scambiatore di sottoraffreddamento", di cui facevo menzione nel messaggio n.34

Link al commento
Condividi su altri siti

ti ricordo che la mia valutazione era a valle dell' evaporatore, dunque dopo l' evaporazione, e quindi fuori dal vincolo tra fluido freddo e caldo.

ti ripropongo la mia domanda precedente: quella cella si trova a -22°C, ed ha evaporatore statico: quant'è la temperatura di evaporazione?

mia risposta: abbastanza inferiore a -22°C, io credo almeno -30°C

Guarda che io sono d'accordo con te :thumb_yello:

domanda: terminata l' evaporazione, quel fluido è un vapore surriscaldato?

risposta: si, oserei definirlo gas, appunto

Anche qui sono pienamente d'accordo :thumb_yello:

domanda: se di gas si tratta, sono valide le leggi sui gas?

risposta: io dico di si

non conosco le leggi del gas :(

A questo punto, mi indicheresti le pressioni e temperature del circuito che pensi di trovare nei punti B,C,D ed E?

circuitodibassapression.jpg

Ps. Ho aggiunto la temperatura del vano ;)

Link al commento
Condividi su altri siti

non riesco a leggere alcune lettere, ma credo:

-) -30°C per esempio lungo l' evaporatore, sicuramente nel punto C a "centro evaporatore"

-) la pressione corrispondente alla temperatura reale della tubazione nel punto A

-) che lettera ha il termometro a monte dell' evaporatore?

Link al commento
Condividi su altri siti

-) che lettera ha il termometro a monte dell' evaporatore?

B

-30°C per esempio lungo l' evaporatore, sicuramente nel punto C a "centro evaporatore"

Che pressioni misureresti in questo punto se ci fosse un attacco per il manometro?

Link al commento
Condividi su altri siti

al punto B inizia l' evaporazione, dunque tendi a -30°: sebbene abbiamo varcato la curva di saturazione, siamo ancora nel lato sinistro della zona dei vapori saturi: il titolo di vapore saturo tende ancora a zero o poco più. la costanza di temperatura e pressione, tipica dei vapori saturi, "è assicurata" dal passaggio di fase.

per tutto l' evaporatore, e soprattutto fino a quando anche solo una goccia di liquido esiste (ovvero fino a titolo uguale a 1), temperatura e pressione non variano.

quando il fluido è bollito del tutto inizia la fase del surriscaldamento, ed in pratica cominci ad allontanarti dalla zona di saturazione: da questo momento in poi ogni contributo di calore dall' esterno aumenta la temperatura del fluido e, in misura meno tangibile (a meno di non esagerare con l' incremento di temperatura...), la pressione dello stesso (le leggi dei gas cui facevo riferimento)

Che pressioni misureresti in questo punto se ci fosse un attacco per il manometro?

al punto C dei -30°C misurerei la pressione di vapor saturo corrispondente a -30°C: non sono a casa, non ho un diagramma sottomano, e quindi non ti so dire il valore esatto.

Link al commento
Condividi su altri siti

Non è un problema te la dico io, -30°C corrispondono a circa -0,2 bar (tendente al vuoto) ma questo poco ci interessa.

Mi spieghi come fa ad'esserci una pressione più bassa di quella all'ingresso del compressore? :o

Link al commento
Condividi su altri siti

la pressione maggiore letta in corrispondenza del compressore si può solo giustificare con un netto aumento di temperatura, e dunque di pressione, rispetto alla temperatura/pressione di evaporazione.

continuo a ricordare che di mezzo potrebbe esserci anche uno scambiatore di sottoraffreddamento per il liquido che, in pratica, è di ulteriore surriscaldamento per il vapore surriscaldato.

dove sta l' imbroglio?: quando ha letto -14°C al compressore non doveva leggere da quella scala dei saturi: doveva leggere la pressione e la temperatura REALE, ovvero misurata a contatto, in corrispondenza dell' attacco.

impossibile che una presa in intimo contatto con un compressore si trovi a -14°C.

Modificato: da antonioST4
Link al commento
Condividi su altri siti

intendo che la temperatura di quella presa, se la tocchi con mano, non può essere -14°C

anzi mi sbilancio: credo che sia abbastanza calda

Modificato: da antonioST4
Link al commento
Condividi su altri siti

intendo che la temperatura di quella presa, se la tocchi con mano, non può essere -14°C

anzi mi sbilancio: credo che sia abbastanza calda

Esattamente! se vedi tutte le temperature lette con termometro o con manometro sono tutte superiori a -14°, quindi ritornando a parecchi post fa non è possibile avere una temperatura vano di -22°C con un fluido che al massimo raggiunge i -14°C.

A titolo informativo ho fatto un'altro schema con lo scambiatore che dicevi tu, che in effetti molti banchetti hanno!

Lo scambiatore spesso è fatto con il capillare stesso, che non è rappresentato così nel disegno, ho preferito generalizzare perchè ce ne sono fatti in maniera diversa.

circuitodibassapression.jpg

Modificato: da DavidOne71
Link al commento
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per commentare

Devi essere un utente per poter lasciare un commento

Crea un account

Registrati per un nuovo account nella nostra comunità. è facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Hai già un account? Accedi qui.

Accedi ora

×
×
  • Crea nuovo/a...