Surriscaldamento E Sottoraffreddamento

[Carlo90]

Ciao, sono Carlo, un nuovo utente del forum, ho da poco iniziato a conoscere il mondo della climatizzazione, vorrei chiedervi come fare a misurare le temperature di surriscaldamento e sottoraffreddamento di una classica motocondensante ad espansione diretta collegata a tre evaporatori (split) a parete.

La macchina funziona con r410a, ho chiesto ad un installatore e mi ha detto che deve condensare a 50°C ed evaporare a 5°C.

Sono valori fissi??

Grazie

[Frigorista modena]

50 di condensazione e 5 di evaporazione sono effettivamente i valori ai quali il compressore di climatizzazione deve funzionare, e qui ci siamo, però magari fosse così semplice...la temperatura di evaporazione con uno split alimentato è diversa da quando ce ne sono due alimentati e ancora diversa da quando ce ne sono tre alimentati...i valori che ha detto quindi sono esatti, ma l'installatore si è dimenticato ( o non sapeva la risposta...) di dirti se questa temperatura di evaporazione va misurata con uno, due o tre split in funzione.

Non è un dettaglio da poco perchè con più split alimentati per una legge di equilibrio che ti risparmio, si abbasserà la pressione di evaporazione e tu sarai tentato ad aggiungere refrigerante perchè ti sembrerà un poco scarico, e se esageri a caricare quando invece sarà alimentato solo uno avrai un rialzo della pressione di evaporazione, che male non fa intendiamoci, anzi, ma da altre noie.

In pratica i clima vanno caricati a peso con eventuali aggiunte se i tubi sono più lunghi del progetto, e caricati come da progetto avranno le temperature di evaporazione e condensazione "giuste" perchè calcolate per ogni clima dai progettisti.

Se poi ti trovi un clima già installato e devi misurare il sottoraffreddamento, cominciano i problemi perchè ti manca (penso quasi sempre) la presa di pressione di alta, per cui non ti resta che misurare il surriscaldamento che però non è indice di giusta carica, e quindi siamo al punto di partenza.

[Carlo90]

Tra le varie discussioni, ho letto che il sottoraffreddamento si può misurare con 2 termometri, uno a metà batteria e l'altro all'uscita del condensatore.

Queste misure pensavo di farle con un solo evaporatore acceso a regime, sbaglio?

[Frigorista modena]

Carlo guarda, perdonami la schiettezza, se uno non ha la strumentazione o non ha, come in questo caso, la presa di pressione, semplicemente non fa la misura.

Se la fa, deve mettere in conto di fare una misura approssimativa, tutto qui, e dato che a me le cose approsimative non piacciono, io personalmente non faccio la misura.

Tu dici di mettere il termometro a metà batteria, va bene, riesci ad infilzare la batteria proprio a metà e in mezzo? l'hai misurata con un metro? hai tenuto conto dell'errore di lettura del termometro? che temometro usi da appoggiare sul tubo a metà?

devi avere un termometro "a contatto", non uno a "spillone", quello a spillone sente tutto meno che la temperatura che deve sentire concentrata solo in un punto, altrimenti quello a spillone lo dovresti appoggiare sul tuo per tutta la lunghezza, e con le alette come fai?

Le togli tutte? e col termometro a contatto ( che in punta ha un disco piatto abbastanza largo) pure lì devi togliere delle alette per permettere di appoggiare questo dischetto, sperando che mentre tagli le alette non buchi il tubo.

Il pressostato invece segna la pressione di condensazione o evaporazione senza tener conto delle perdite di carico, sei sicuro che col termometro sia lo stesso?

Dopo che hai ottenuto così approsimativamente la lettura del sottoraffreddamento, cosa te ne fai della lettura?

Cosa ti indica, che gli split sono alimentati correttamente?

E se così non fosse non è perchè ci sono problemi di condensazione, tipo il ventilatore non funziona bene o gira troppo piano?

E se gira troppo piano, non potrebbe essere colpa dell'elettronica che lo tiene basso apposta per alzare la pressione di condensazione apposta per alzarla?

E si potrebbe andare avanti ancora a lungo, da parte mia ripeto, se non hai gli strumenti o non hai la possibilità di fare una misura COME si deve fare, non fare la misura, è meglio fidati.

Se la fai senza avere la certezza di averla fatta con la dovuta precisione, se ti va bene di fare delle correzioni di carica o di altre cose delicate sulla base di misure non precise, non mi sembra un bel lavoro, anche se spesso si fanno cose approssimatimavente, ma se si vuole cominciare a fare le cose seriamente, meglio da subito lasciare i press'a poco agli altri.

[Carlo90]

Bho, quindi soluzioni zero? Anche se ho 22 anni, mi perdoni lei la schiettezza ma preferisco fare misure approssimative che NON fare niente e poi se non esistono in commercio o la maggior parte delle motocondensanti non ha 2 prese di servizio, significa che non si può fare la verifica del sottoreffreddamento? Come fa uno a capire se manca refrigerante o ce ne è troppo?

[DavidOne71]

Queste misure pensavo di farle con un solo evaporatore acceso a regime, sbaglio?

Se vuoi verificarla che funzioni bene quando andrà al 100% devi provarla al 100%, ma puoi anche verificare una unità sola, dipende dipende da quello che vuoi provare.

ho chiesto ad un installatore e mi ha detto che deve condensare a 50°C ed evaporare a 5°C.

L'installatore sbaglia o omette altri dati

Sono valori fissi??

Assolutamente no!

Le temperature di condensazione ed evaporazione dipendono da molti fattori, quali:

Velocità compressore

Velocità della ventola del condensatore

Temperatura dell'aria ingresso condensatore

Velocità ventola evaporatore

Temperatura ingresso evaporatore

Meno importante ma non da escludere dimensioni e/o lunghezza tubi

Ecc ecc

In condizioni di buona manutenzione

Se ne è parlato ampiamente qui sul forum, se fai una ricerca con la parola "sottoraffreddamento" troverai quello che cerchi e se hai dubbi non esitare

Modificato: 20 marzo 2013 da DavidOne71

[Frigorista modena]

Bho, quindi soluzioni zero? Anche se ho 22 anni, mi perdoni lei la schiettezza ma preferisco fare misure approssimative che NON fare niente e poi se non esistono in commercio o la maggior parte delle motocondensanti non ha 2 prese di servizio, significa che non si può fare la verifica del sottoreffreddamento? Come fa uno a capire se manca refrigerante o ce ne è troppo?

Beato te che hai 22 anni, io che ne ho molti più di te sto ancora cercando d'imparare studiando e praticando tutti i giorni quando c'è poco refrigerante o ce n'è troppo...speravo esistesse un posto dove senza studiare ti dicessero alcuni valori fissi e certi per evitare di impegnarmi, di studiare, di fare corsi, di perdere tempo e denaro, ma non l'ho ancora trovato, se tu lo trovi fammi sapere che ci vado anch'io.

[Frigorista Carpi]

Se vuoi approfondire le basi della refrigerazione dovresti partire con le nozioni di base, un buon corso non fa mai male ed è, a parer mio, un investimento.

Per la pratica evita gli split sono impianti particolari.... cerca invece di fare le prove su dei piccoli chiller o refrigeratori aria-aria classici, con questa tipologia

di impianti riesci a far combaciare la teoria di base che hai imparato.

Una volta fatto pratica su questi impianti vedrai che con gli split (e similari) capirai al volo se manca gas o se funzionano bene.....

[Carlo90]

Non ho la pretesa ne tantomeno l'interesse a frequentare i posti che frequenterebbe lei (F. M.). La mia volontà è quella di un confronto, delle "dritte" per capire meglio, con gente che ne sa più di me, visto che le mie conoscenze in questa materia sono abbastanza scarse. Un corso sul condizionamento base e tecniche frigorifere, lo sto seguendo con centro Galileo, mi sono iscritto a questo forum per allargare ulteriormente.

Certo che se dovessi arrivare alla convinzione che in ambito di climatizzazione, i miei migliori amici dovranno diventare la stazione di recupero e la bilancia, lascerei stare...

[Frigorista modena]

Carlo sono più vecchio ma non importa mi dai del lei, passa pure al tu che mi fa sentire più giovane!

Detto questo, se ti fai un giro nelle discussioni qui nel forum prova a cercare nelle mie quante volte e con quanta pazienza ho detto la mia su questioni teoriche come quelle che chiedi tu, e forse ti stupirai di come mi sono sempre prodigato e forse ti chiederai anche se non avessi di meglio da fare.

Riguardo alla tua domanda, che evidentemente la mia risposta ti ha un po' deluso, voleva dire esattamente quello che ho detto e la ripeto:i 50 di condensazione e 5 di evaporazione, con buona pace del mio amico Davide, sono più o meno i valori ai quali IL COMPRESSORE deve lavorare, certo forse 50 può sembrare troppo ma i progettisti sanno in che condizioni a volte devono lavorare le macchine hanno visto lungo, e 5 di evaporazione vanno bene perchè sono compressori questi non per refrigerazione ma per climatizzazione e non devono evaporare sotto lo zero per evitare la formazione di ghiaccio sulle alette.

Ho letto che stai facendo dei corsi col centro Galilei, non so che insegnante hai, sicuramente non quello che conosco io, che ti direbbe che il compressore non è da solo, ma è accoppiato ad un evaporatore e ad un condensatore, ed esiste una legge Fondamentale di EQUILIBRIO (che si trova in tutti i testi), che dice che la potenza del compressore è legata a quella degli evaporatori o scambiatori in modo che se varia una parte di queste, l'uguaglianza per essere mantenuta impone anche un cambio dell'altra parte.

Quindi mi spiace se la mia risposta non ti ha soddisfatto, ma come dice il mio collega

Per la pratica evita gli split sono impianti particolari.... cerca invece di fare le prove su dei piccoli chiller o refrigeratori aria-aria classici, con questa tipologia

di impianti riesci a far combaciare la teoria di base che hai imparato.

Una volta fatto pratica su questi impianti vedrai che con gli split (e similari) capirai al volo se manca gas o se funzionano bene.....

è esattamente quello che intendevo, diffida da chi ti dice che ci sono dati XY per cui un impianto è scarico o è scarico, perchè questo dipende da talmente tanti fattori collegati assieme e che al variare di uno impongono il variare dell'altro, che solo la pratica dopo lo studio possono permetterti di capire.

Non c'è la presa di alta in quasi tutti i clima forse perchè, al contrario dei frigoriferi su cui lavoro io, la carica è stabilita DAI PROGETTISTI A PRIORI, e salvo allunghi dei tubi dopo aver fatto la carica a peso il compito del tecnico finisce qui per quello che riguarda la carica.

Se tu invece avessi fatto refrigerazione commerciale in impianti composti e assemblati sul posto, allora diventava più interessante discutere su come effettuare la giusta carica: è la stessa cosa dei frigo domestici, c'è la targhetta con scritto il peso di refrigerante, se li ricarichi basta una bilancia e mettere i grammi indicati e morta lì, ti hanno risparmiato del lavoro difficile non vedo perchè lamentarsi!

Comunque ripeto, qui siamo in tanti, appena arriva la risposta che cerchi tu la leggerò molto volentieri anche io, anche per risparmiare tempo in cantiere.

Però è da tanto che l'aspetto ma non è arrivata, chissà perchè...

[DavidOne71]

Un corso sul condizionamento base e tecniche frigorifere, lo sto seguendo con centro Galileo, mi sono iscritto a questo forum per allargare ulteriormente.

Potresti domandarlo a loro..

[DavidOne71]

Non so se hai cercato ma se t'interessa puoi dare un'occhiata qui

http://termomeccanic...__fromsearch__1

Modificato: 21 marzo 2013 da DavidOne71

[Xxxxbazookaxxxx]

Allora lascia stare.Il recupero e reintegro a peso è sempre la soluzione migliore.

[Frigorista modena]

C'è da dire una cosa ad essere realisti, non sempre (penso, perchè non sono un climatorizzarista), si può andare dal cliente e dirgli che c'è da recuperare il gas e ricaricare a peso, si attaccano i manometri e si cerca, con l'esperienza, di fare rabbocchi nel caso si pensa che il clima sia un po' scarico.

Ovviamente se il manometro si avvicina a 0°C il clima è sicuramente scarico, sui 5, 6°C comincia ad essere carico, e più refrigerante (nei limiti s'intende) si aggiunge, aumenta il rendimento del sistema, quindi aggiungendone non si sbaglia mai.

Per inciso, per delle recenti norme antiinquinamento, dalla fabbrica si deve evitare di caricare troppo l'impianto, in altre parole si mette il minimo che assicura il buon funzionamento.

Non ho poi capito affatto la frase

Certo che se dovessi arrivare alla convinzione che in ambito di climatizzazione, i miei migliori amici dovranno diventare la stazione di recupero e la bilancia, lascerei stare...

cosa vuol dire?

Ti vergogni ad usare la bilancia?

I tuoi colleghi hanno la bilancia incorporata nei polpastrelli?

Delle stazioni di recupero se ne può fare benissimo a meno, basta il manometro e la bilancia, a meno che non ti senti in imbarazzo ad usare il manometro, quando sicuramente dei tuoi colleghi ad occhio e a sentimento sanno sicuramente quando la carica è giusta appoggiando semplicemente la mano sui tubi o davanti allo split.

[Xxxxbazookaxxxx]

Frigorista Modena hai anche ragione ma far partire uno split in freddo d'inverno non è facile perchè certamente non posso fare un rabbocco in pdc,poi tra inverter che mi rallenta il compressore,aumenta il ventilatore e fattori esterni prima faccio e prima me ne vado,se mi piove sugli attrezzi mi inca come una bestia

E poi sinceramente quanto dovrei far pagare il lavoro ad un cliente se ci resto 2 ore per metterci magari 100 grammi di gas?

In 10 minuti recupero tutto,non mi interessa aspettare i pochi grammi di gas nell'olio,quando il recuperatore arriva a fare il vuoto per la seconda volta mi sta bene,lo peso e ce lo rimetto dentro con l'aggiunta di quello che mancava,sempre che il gas non sia da sostituire.

Come ben sapete vari gas varie miscele,r407c per esempio se ne manca più del 25% è totalmente da sostituire e come faccio a saperlo se non lo peso?

[Frigorista modena]

Grazie dell'informazione Mauro, non ci avevo pensato, e allora siamo al punto di partenza, ossia convincere il nostro amico Carlo dell'inutilità di misurare il sottoraffreddamento in un clima per stabilire se è carico o scarico...a te il compito che sei del mestiere!

[Xxxxbazookaxxxx]

Vediamo cosa dice Carlo prima,Frigorista

[Carlo90]

Si dice di non essere approssimativi e poi x (=per) non far spendere 200€ si evita prima di fare il controllo con i manometri...e se il problema non è il refrigerante? Magari il cliente spenderà oltre i 200...

Ovviamente se il manometro si avvicina a 0°C il clima è sicuramente scarico, sui 5, 6°C comincia ad essere carico, e più refrigerante (nei limiti s'intende) si aggiunge, aumenta il rendimento del sistema, quindi aggiungendone non si sbaglia mai.

"Sicuramente scarico" non è certo vero, perchè se il delta T dell'evaporatore è di 22°C e nell'ambiente da climatizzare ci sono 22°C, la T di evaporazione sarà di 0 °C e in questo caso il sistema funzionerà bene, se vado ad aggiungere gas, non credo che faccia bene...

Ho letto che stai facendo dei corsi col centro Galilei, non so che insegnante hai, sicuramente non quello che conosco io, che ti direbbe che il compressore non è da solo, ma è accoppiato ad un evaporatore e ad un condensatore

Sicuramente non è lo stesso perchè il docente che ho io dice che oltre al compressore, condensatore ed evaporatore è di fondamentale importanza anche l'organo di laminazione.

comunque, chiedo scusa per non aver cercato questo argomento prima di aprirne un'altro inutile, purtroppo la pigrizia ebbe l'avvento. Ringrazio coloro che senza essere megalomani mi hanno indicato percorsi costruttivi.

Modificato: 22 marzo 2013 da Livio Migliaresi
inserite correttamente le citazioni

[Xxxxbazookaxxxx]

Carlo,scusa:

1.arrivi sul posto e la macchina non ha resa,prima di tutto verifico la pulizia dei filtri,dell'evaporatore e della condensante,

2.Collego i manometri e la lascio lavorare per una decina di minuti,verificando con termometro e anemometro aria aspirata,aria in uscita split e portata aria,così posso già eliminare difetti del ventilatore tangenziale.

3.Guardo i manometri e ci collego il termometro a contatto isolato con nastro anticondensa per verificare che il surriscaldamento non superi i 10° scarico e i 5° troppo carico.

Se mi risulta scarico che faccio?

Scarico tutto,peso e ricarico nel caso di un'inverter(on off ormai son sempre più rari).

Ricaricando a peso di targa son assolutamente sicuro di non aver sbagliato qualche lettura.Se provi a caricare un'inverter a occhio ogni 20 grammi che immetti i sensori dicono a ipm di far rallentare la prestazione quindi aspetti altri 5 minuti che si stabilizzi e così via fino a quando non hai completato la ricarica pensando che o è scemo il termometro oppure il manometro perchè ne l'uno ne l'altro restano fermi per fare una lettura decente.

Quando ti si stabilizza il manometro vedi il termometro che sale e quando si ferma il termometro il compressore ha rallentato e ti vedi l'ago che sale.

Poi puoi anche mettere un chilo di gas e ti risulterà scarico se il compressore sta dando l'addio ma caricando a peso sei sicuro che non è un problema di refrigerante.

[Frigorista Carpi]

Altro consiglio:

Se sei su un on/off puoi tranquillamente caricare a manometro (sempre in base alle temperature esterne)

Con un inverter la cosa si complica proprio perché il compresso cerca di adeguarsi cambiando i giri, quindi proprio per far prima si recupera si pesa e si rabbocca con i dati di targa.

Poi con l'esperienza riesci anche con gli inverter a fare un buon rabbocco a manometro, però non proprio è immediato da capire....

Ci metterai del tempo ma vedrai che facendone tanti riuscirai anche tu.

[Frigorista modena]

"Sicuramente scarico" non è certo vero, perchè se il delta T dell'evaporatore è di 22°C e nell'ambiente da climatizzare ci sono 22°C, la T di evaporazione sarà di 0 °C e in questo caso il sistema funzionerà bene, se vado ad aggiungere gas, non credo che faccia bene...

???

[Xxxxbazookaxxxx]

Stiamo uscendo fuori tema,Carlo usa la funzione "cerca" e poi ritorna a farci visita con le idee più chiare,senza rancore Carlè siamo tutti amici.

Comunque su 100 discussioni che troverai vedrai che la bilancia e il recuperatore saranno il miglior amico del clima,non dell'installatore

Modificato: 22 marzo 2013 da Xxxxbazookaxxxx

[R22]

Un saluto al grande frigorista che non perde mai la grinta,

un saluto anche a tutti i partecipanti del forum, vecchi e nuovi,

non posso fare a meno di notare che come tutti gli anni con l'arrivo della primavera ( dove la primavera ?? )

il surriscaldamento e il sottoraffreddamento si surriscalda

regalando sempre post interessanti e costruttivi ai lettori,

Un saluto agli aspiranti frigoristi, che da buon aspirante frigorista che sono , consiglio molta pazienza.

ciao a tutti Luciano

[Frigorista modena]

[Frigorista modena]

A proposito, tu dove vai a svernare, che riappari solo in primavera???

I frigoristi lavorano anche d'inverno!