Cancello

[Ser.Tom]

Salve

Ho sentito utilizzare i termini "buon senso".

Se in altre situazioni si possono usare questi termini, quando si parla di "pericoli", "rischio" e “sicurezza”; questi termini devono essere vietati!

Il "buon senso" dipende dal trascorso, dalle esperienze, dal grado di analisi di ogni singola persona. Quello che ha senso per una persona potrebbe essere assolutamente insensato per altre...basta guardarsi attorno! (:-)))

Nel modo professionale si usa dire "a regola d'arte" ma cosa significa questo se non :"a norme".

Ecco perchè esistono le norme! Ci sono delle persone esperte (comitati tecnici) che analizzano la situazione (per prodotto, impianto, ecc,) e stabiliscono cosa ha senso e cosa no. Non una sola persona ma interi gruppi di esperti perdono ore ed ore (spesso anni) e discutono su cosa è "normale" (gli inglesi le chiamano "standars").

Quasi tutte le norme stabiliscono i livelli minimi di sicurezza cioè definiscono il giusto compromesso tra rischio e sicurezza.

Per i professionisti la norma è uno strumento a doppio uso: da un lato descrive cosa fare, dall'alto da la garanzia che se fatto in quel modo nessuno può contestare nulla.

Purtroppo in Italia c'è troppa arte di "arrangiarsi" e poca di "informarsi".

Tornando ai cancelli, pochi sanno, neanche certi “professionisti”, che la norme EN12453 e EN12445 (che nel 2002 hanno sostituito la UNI 8612) prevedono una limitazione della forza d'impatto nel bordo principale di chiusura del cancello ad un massimo di 400N entro i 0,75s.

Questo limite deriva dall'analisi medico-scentifica sulla capacità di resistere a quell'urto da parte della testa di un bambino senza subire danni permanenti (chiaro di cosa parlo, no?).

Questa misura, che dipende dalla velocità, dal peso, e dalla deformazione elastica del cancello e del bordo opposto, si deve fare direttamente sul cancello utilizzando uno specifico strumento.

Chiedo: quale buon senso si può usare per fare questa misura ?

Aggiungo: spesso si discuteva citando il proprio cancello, ipotizzando che a casa propria uno fa un po' quello che vuole; a parte che gran parte dei cancelli hanno un lato "su pubblica via" quindi potenzialmente a portata di tutti, ma a casa vostra non viene proprio mai nessuno? E se vengono proprio quegli amici con il figlio terribile che se le va a cercare proprio tutte.....

Un consiglio ad “axxaxxa3” che ha aperto il forum:

Fatti PRIMA consigliare da un professionista serio ; POI se vuoi divertirti a forare, fissare, tirar cavi... fai pure!

Programmare un PLC te lo sconsiglio perchè si rischia di finire nella sicurezza del software nei dispositivi di protezione (altro bel argomento eh...? ).

E alla FINE, prima di iniziare ad usare il cancello fai fare tutte le verifiche del caso sempre allo stesso professionista.

Ricordati anche di fargli dare una ricontrollata ogni tanto… (i professionisti la chiamano “manutenzione”) … in po’ come il tagliando dell’auto.

Ser.Tom

[ivano65]

comunque a quanto risulta sono parecchi che usano il plc per comandare cancelli, saracinesche ed altro.

basta pensare ad un complesso con molte aperture automatiche, il plc e' il sistema senzaltro piu' efficace e sicuro per comandarli da un posto centralizzato

per quanto riguarda i dispositivi di sicurezza chiedo : che differenza dovrebbe esistere tra l'ingresso di una scheda dedicata o l'ingresso del plc?

forse l'ostacolo maggiore e' il limitatore di forza, ma va' notato che spesso e' costituito da un induttanza multipresa in serie al motore, cosa facilmente applicabile anche al plc

comunque chi realizza il cancello automatico (ANCHE SE DI SUA PROPRIETA' ) DEVE essere perfettamente a conoscenza delle logiche che lo governano, di certo non un'improvvisatore, soprattutto perche' mette in pericolo la sicurezza se non la vita sua e altrui, e trovarsi con la macchina chiusa nel cancello che spinge non e' per niente una bella cosa ( il proprietario si e' scusato dicendomi: sa le fotocellule col caldo danno problemi e li ho cavallottati , comunque i danni sono stati limitati, )

ivano65

Modificato: 5 febbraio 2005 da ivano65

[Paolo Cattani]

Ricodrdo a tutti che i metà dei morti dovuti all'azione di cancelli automatici sono dovuti ad autocostruttori, ed un quarto è dovuta all'esclusione o modifica volontaria delle sicurezze (non è una statistica, è un'indagine mia, ottenuta tenendo da parte tutti gli articoli che ho trovato sul giornale).

Tre esempi:

-li titolare di una grossa ditta di rivendita e piega di lamiere per grondaie, sita a metà fra Vercelli e Biella, fece costruire ai suoi operai l'automatismo dello scorrevole: usò un motore di tre kW ed un riduttore. Pochi anni dopo la moglie morì schiacciata dal cancello (senza fotocellule o costole di sicurezza)

-faccio assistenza a cancelli anche già installati, dai nuovi clienti trovo regolarmente la forza regolata al massimo (probabilmente dal cliente stesso), la scusa è che "con la neve non aveva forza sufficiente per aprire". Uno scorrevole di un cliente aveva le ruote bloccate dalla ruggine, e lui ha messo tutto al massimo per farlo aprire: qualche mese dopo il cancello aveva strisciato e consumato così tanto le ruote (abbassandosi), da sfilarsi dalle guide superiori e cadere.

-molti cancelli sono stati trovati con le fotocellule usate non come sicurezza, ma come rilevatori di prossimità, cioè per aprire il cancello quando l'autoveicolo le impegna; altre fotocellule sono state trovate posizionate ad un metro di altezza o più.

[essea]

Piccolo OT.

Occupandomi di automazione industriale e pertanto andando ad automatizzare macchinari vari, sono solito ad imbattermi nella scelta dei dispositivi di sicurezza, passivi o attivi, relativi alle stesse.

A volte ci si addentra in tale aspetto come una specie di imbuto, tale da rendere veramente complicato anche l'utilizzo della macchina stessa. Si pensi, ad esempio, ad un semplice trapano a colonna, in cui la normativa richiederebbe quel fantomatico ed assai ingombrante carter di protezione che viene puntualmente bypassato dall'operatore che lo trova scomodo e d'impiccio al lavoro che sta eseguendo.

Barriere di sicurezza, funi, finecorsa a sgancio forzato... e... moduli di emergenza...

Classe 1, 2, 3 e 4...

Il costo di uno di questi moduli equivale all'acquisto di una scheda per cancelli, completa di fotocellule e telecomandi.

Ora, fatta questa premessa, siamo proprio sicuri che le schede fornite dai costruttori di cancelli e basculanti, considerate peraltro macchine, e quindi che dovrebbero attenersi a determinate norme (che, nello specifico, non conosco) soddisfino gli stessi criteri di sicurezza adottati sulle macchine che io stesso devo eseguire?

Mi spiego meglio... le fotocellule di un cancello, non dovrebbero intervenire andando meccanicamente a togliere l'alimentazione al motore o a qualche altro eventuale attuatore, mentre invece vengono gestite via "software" dal circuito della scheda, affidando la sicurezza a dei transistor?

E che garanzia mi viene fornita da una semplice fotocellula che agisce su un relè bistabile dal contatto di portata di forse 1 A (ma vorrei vedere!!!) dal costo di massimo 0,5 euro?

Non che m'importi più di tanto il discorso... io non costruisco cancelli, nè tantomeno li certifico apponendoci il marchio CE, ma trovo l'aspetto sicurezza trattato in modo blando da parte di questi costruttori.

Poi, comunque, nel caso di un incidente, sarà di sicuro l'installatore a rispondere delle conseguenze, o ci si attaccherà a qualche cavillo, dovuto magari ad un'installazione un po' "inventiva" per far decadere tutta la responsabilità su quest'ultimo.

Altra parentesi... il "buon senso", un giudice, non lo conosce.

Se accade un incidente il giudice chiede una perizia.

Questa perizia sarà la base del suo giudizio.

E vi posso assicurare che questi periti possono essere molto cattivi.

Parlandovi da perito, vi assicuro anche che se toccasse a me di dover effettuare una perizia, ne salterebbero fuori di belle, e sparerei senza pietà.

Vi ricordo, inoltre, che ognuno a casa propria può fare ciò che vuole, ma deve altresì risponderne in prima persona qualora cagionasse danno a chiunque.

E per chiunque intendo persino il ladro che, scavalcando di fretta la recinzione appuntita della villetta dopo un furterello, venga infilato, ad esempio, dalle punte troppo acuminate della stessa.

Saluti a tutti.

[Livio Orsini]

"essea" parlare di sicurezza non è mai O.T.

"Ser.Tom" il buon senso serve qunado, con il buon senso, si fa qulche cosa in più del minimo previsto dalle norme, non di meno. Le norme dovrebbero essere la codifica della "Regola dell'arte" (come si usava nelle vecchie corporazioni) solo che non sempre sono attuali e, molto spesso, si può fare anche qualche cos di meglio in fatto di sicurezza.

Purtroppo la tendenza attuale è quella di frapporre ostacoli, privative e certificazioni formali ma, nella sostanza, si chiude la stalla a buoi fuggiti. Si prvilegia la forma sulla sostanza. Un esempio classico sono le certficazioni ISO900x!

Da una parte si vorrebbe impedire il fai da te anche per la sostituzione di una lampadina, dall'altra basta avere un'autorizzazione per firmare anche le più assurde porcate. Poi, quando succede l'incidente, s'invoca la fatalità.

Io da un po' di tempo in qua non dò risposte, se non invitando a consultare un professinista del campo, a chi chiede lumi su problematiche potenzialmente pericolese, denotando una notevelo ignoranza nella materia.

So che può sembrare scortese, ma considero che sia molto meglio essere considerato poco cortese che essere indirettamente responsabile di un incidente.

[Aladino]

Sono d'accordo con Essea ma anche con altri.

Ritengo invece che Paolo Cattani è un po' fiscale ma in fondo sostiene il giusto.

Se mi trovassi al posto dell'autore di questa discussione molto probabilmente avrei si deciso di installarmi da solo il cancello automatico acquistando i componenti belli e pronti però.

Farsi proprio tutto da soli a volte può essere controproducente, oppure bisogna documentarsi per rispettare alla lettera ogni tipo di sicurezza prevista senza passarci sopra perchè "tanto non succederà mai niente".

Riguardo un eventuale incidente dovuto al fai da te, un giudice dovrebbe nominare un perito, questo se serio dovrebbe dire che l'impianto o l'apparecchiatura è autocostruita, ma riportare anche le cause che hanno portato all'incidente.

Cioè se mi faccio un impianto elettrico da solo ed un bel giorno qualcuno ci prende la scossa, il perito dovrebbe verificare se l'impianto è fatto a regola d'arte, ( anche se non c'è alcuna dichiarazione di conformità ) perchè se lo stesso impianto fatto da un elettricista abilitato avrebbe provocato lo stesso incidente, significa che non è colpa mia.

Insomma impianto senza firma non significa affatto che sia scadente e insicuro.

Ciao.

[Paolo Cattani]

Ho enumerato tutte (spero!) le norme per far capire che dietro ad una cosa apparentemente semplice ci sono regole ferree, normative legali e motivazioni tecniche: per un professionista sono cose di tutti i giorni, il privato non sa nemmeno che esistono, e quindi va almeno informato dei rischi che corre.

Non mi sento di correggere nessuno degli intervenuti, perchè alla fine, in forme diversamente espresse, abbiamo detto tutti la stessa cosa.

Aladino, trovo che hai ragione, ma visto che non sempre si trova un giudice di buonsenso io non rischierei l'autocostruzione (un'amico avvocato mi disse: "La gente riverisce i giudici ed i procuratori, senza sapere che per noi sono l'ultima ruota del carro: se fossero bravi lavorerebbero in proprio ed aprirebbero uno studio. Anche il più scarso di noi guadagna almeno un milione al giorno, mentre loro, che sembrano così importanti, si e no arrivano ad un terzo. Per fare il giudice, devi essere proprio l'ultimo della classe")

Piuttosto, l'autore della discussione avrà capito? Oltretutto, i costi dell'autocostruzione sono quasi uguali a qeulli del materiale già fatto...

[axxaxxa3]

L'autore ha capito

[Paolo Cattani]

Lieto di essere stato utile, se avrai bisogno basta chiedere.

[Elvezio Franco]

Nelle fiere dell'elettronica c'è sempre una ditta che pratica prezzi molto inferiori (mai provati, però).

[Livio Orsini]

.......il primo l'ho messo tre anni fa e ancora funziona.

[SimoneBaldini]

Premetto che sono pienamente d'accordo con Paolo Cattani, ma volevo una delucidazione sulla marchiatura CE. In effetti, se non ricordo male, tutti i prodotti commercializzati nella comunità devono avere il marchio CE (con tutto quello che ci stà dietro).

Ma se io nella mia azienda, per esigenze produttive, costruisco una macchina (automazione industriale) avendone chiaramente le competenze e abilitazioni che sul mercato non esiste, quindi non la vado ad immettere sul mercato, è logico che debba rispettare tutti i criteri dettati dalle normative di sicurezza (direttiva macchine ecc..) ma non ne sono sicuro che debba riportare la marchiatura CE.

Ciao e grazie per eventuali delucidazioni.

[Aladino]

Aladino, trovo che hai ragione, ma visto che non sempre si trova un giudice di buonsenso  io non rischierei l'autocostruzione (un'amico avvocato mi disse: "La gente riverisce i giudici ed i procuratori, senza sapere che per noi sono l'ultima ruota del carro: se fossero bravi lavorerebbero in proprio ed aprirebbero uno studio. Anche il più scarso di noi guadagna almeno un milione al giorno, mentre loro, che sembrano così importanti, si e no arrivano ad un terzo. Per fare il giudice, devi essere proprio l'ultimo della classe")

Piuttosto, l'autore della discussione avrà capito? Oltretutto, i costi dell'autocostruzione sono quasi uguali a qeulli del materiale già fatto...

[Aladino]

Ma se io nella mia azienda, per esigenze produttive, costruisco una macchina (automazione industriale) avendone chiaramente le competenze e abilitazioni che sul mercato non esiste, quindi non la vado ad immettere sul mercato, è logico che debba rispettare tutti i criteri dettati dalle normative di sicurezza (direttiva macchine ecc..) ma non ne sono sicuro che debba riportare la marchiatura CE.

[serafinof]

signori riesumo una vecchia discussione

cancelli autoprodotti :

è una prima immissione sul mercato ?

NO

Le normative europee sono obbligatorie?

NO

l'installazione di un motore è regolamentata?

si dal DL 46/90 che pretende una dichiarazione di conformità d'impianto realizzata da personale abilitato.

In questa dichiarazione vanno elencati i materiali usati che devono essere idonei allo scopo.