Margherita 2000 Fa saltare il salvavita

[GianniA]

Ho una lavatrice Ariston Margherita 2000 che da ieri mi fa saltare il salvavita anche da spenta. Ho verificato che la presa a cui mi attacco normalmente funziona senza problemi

quindi il problema è senz'altro la lavatrice.

E' sufficiente attaccare la spina. Non serve neanche accenderla per provocare il salto del salvavita. Mia moglie ha provato ad utilizzarla attaccandola ad una presa differente con una prolunga senza il filo di terra e in questo modo ha funzionato.

Secondo me è saltato il filtro anti disturbi. Qualche suggerimento ?

[DG.M]

yess prova ad esluderlo

[Blu Elettrico]

Ciao

Ma perchè il filtro antidisturbo è installato tra fase(o neutro) e terra???

...

Saluti

[Del_user_23717]

Il filtro antidisturbo è collegato anche alla carcassa della lavatrice se non ricordo male...

[Blu Elettrico]

Ciao

E per quale motivo? per scaricare a terra il disturbo?

Saluti

[DG.M]

Di certo so che il filtro va collegato a fase, neutro, impianto di terra.

So anche che certi disturbi si propagano attraverso l'impianto di terra.

Pensando un po', posso ipotizzare che un filtro solo tra fase e neutro sia insensibile alle variazioni di tensione identiche su fase e neutro, mentre filtrando usando come riferimento a 0 l'impianto di terra si possano fare dei filtraggi "assoluti" e non relativi.

Quello che ho scritto non è verificato, sono solo delle ipotesi...

[Blu Elettrico]

Ciao

Questo non sarebbe possibile con tutti quegli apparecchi a doppio isolamento e comunque scaricando a terra scarichi anche sulla scocca dell'elettrodomestico...se non hai l'impianto a terra potresti rimanere folgorato.

Saluti

[DG.M]

Il salvavita scatta quando parte della corrente che proviene dalla fase non ritorna attraverso il neutro; quindi il salvavita scatta sia se la corrente si disperde verso terra per un guasto, sia se non c'è l'impianto di terra e quando un cristiano tocca la carcassa e fa lui da messa a terra.

La messa a terra ha poi una resistenza prossima allo zero, per cui una eventuale tensione sulla carcassa crea una corrente diretta praticamente tutta verso terra, tanto più grande quanto migliore sarà la messa a terra facendo così intervenire quanto prima il salvavita.

Se il salvavita non scatta vuol dire che o questa corrente è molto inferiore a 30mA oppure che il funzionamento è diverso.

E' probabile che il filtro sia progettato per offrire massima impedenza a 50Hz ed impedenza bassissima per le altre frequenze; quando le caratteristiche dei componenti variano col tempo e l'utilizzo probabilmente si abbassa l'impedenza a 50Hz, per cui inizia a "scaricare" anche i 50Hz => dispersione verso terra => scatta salvavita.

I disturbi sono energeticamente prodotti da un circuito funzionante, per cui il salvavita non scatta (un po' come una resistenza funzionante "produce" calore), e probabilmente sono di modestissima entità.

So che è obbligatoria la messa a terra della lava ma non so se è anche per questa ragione, comunque che il filtro sia collegato anche alla terra è un dato di fatto..

Provo a postare nella sezione elettronica

[disperato]

Il salvavita salva la vita quindi non si fanno tentativi a vuoto. Togliere la terra e toccare la lavatrice equivale a fare il gioco della roulette russa.

Staccare la spina, con il tester sulla scala degli OHM, trovare quale apparecchio elettrico ha una bassa resistenza verso terra. L'ideale sarebbe avere un megaohmetro o megger. Banalmente potrebbe essere solo umidità oppure l'avvolgimento di qualche motore o bobina a massa. Controllare anche la spina, può essere che un filo di rame della fase tocchi il polo di terra.

Saluti

[DG.M]

disperato+31/07/2007, 16:15--> (disperato @ 31/07/2007, 16:15)

Ciao,

in generale quoto quello che hai detto ma nessuno ha parlato di fare una cosa del genere!

Il filtro antidisturbi è una delle poche cose che rimane attaccata anche da lavatrice spenta e stavamo discutendo solo sul principio di funzionamento; il tuo modo di controllare le dispersioni è buono per tutti i componenti elettrici, ma il modo più veloce per vedere se il problema sta nel filtro è escluderlo perchè andrebbe testato in frequenza.

Non è necessario un megaohmetro perchè quando le dispersioni vengono rilevate dal salvavita sono almeno di 30mA, 220/0.03=7Kohm per cui valori maggiori causano dispersioni irrilevanti per il salvavita.

Cos'è un megger?

A quello che hai detto aggiungo polvere di spazzole, che è conduttiva, ma penso sia improbabile perchè la lava fa scattare il salvavita anche da spenta

[disperato]

Il mio era un avviso generico ai naviganti, mettere in guardia in genere dall'usare prolunghe senza terra, o scollegare questa x prove etc. Da uno studio è emerso che almeno il 35% dei differenziali (salvavita) di tipo civile non intervengono, intervengono saltuariamente o intervengono ad una soglia di corrente o di tempo differente da quella di targa, solitamente maggiore. La misura di resistenza di un componente verso terra fatta con un semplice tester spesso non è adatta. Se il guasto non è franco il tester non se ne accorge, la batteria interna da 1,5 volt non ce la fa e si legge un aresistenza infinita. Il megger o megaohmetro genera una tensione continua: 250 - 500 - 1000 Vcc. da far passare tra l'avvolgimento e la massa, sul quadrante dello strumento si legge il valore di resistenza. Questo è il sistema corretto x determinare il valorwe di resistenza di un componente verso terra.

Se si va x tentativi, lasciare collegata la terra e il differenziale, scollegare un componente alla volta finchè si trova quello basso di isolamento. Il fatto che la lavatrice sia spenta non è indicativo perchè se l'interruttore generale è unipolare e non bipolare un filo è sempre in tensione

[Del_user_23717]

Solo per dire che con la spina della lavatrice inserita nel mio impianto, trovo una tensione neutro-terra di circa 60V e a mia moglie è capitato di prendere la scossa sui fuochi della cucina...

Staccando la spina (non invertendo semplicemente la polarità) la tensione che misuro scende a circa 18V.

In entrambi i casi non c'è intervento del differenziale... e la lavatrice è nuova...

La stessa misurazione fatta sotto al contatore mi da 0-2V tra neutro e terra...

O c'è un problema sul montante di terra, ho è tutta colpa dei filtri... considera che la tensione residua di 18V scende ancora quando stacco il frigorifero e il pc portatile e il televisore...

[DG.M]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

comunque di sicuro il televisore non contribuisce al guasto perchè non ha la messa a terra.

Il salvavita funziona?

-scatta con il pulsante di test?

-è stato collegato correttamente (è sensibile alla posizione della fase)?

-Quando il tuo impianto è spento che tensione misuri tra fase e terra?

Occhio che il salvavita non controlla la corrente sul cavo di terra ma semplicemnete che tanta corrente passa nella fase passi anche nel neutro. L'impianto di terra è in comune con tutto il condominio (vivi in condominio?) e/o altre utenze sfruttano lo stesso impianto?

In assoluto non è detto che neutro e terra debbano essere allo stesso potenziale, mi sembra che l'enel garantisca solo che la ddp sia 220+-10%, poi magari il tuo neutro viene ricavato in una cabina di trasformazione molto distante da te per cui le cadute di tensione lungo la linea ti portano ad avere una tensione di neutro che non è zero. Questa dovrebbe però rimanere costante in qualsiasi condizione di carico..

Io fossi in te farei controllare con urgenza l'impianto di terra!!! Quanti anni ha l'impianto elettrico? comunque sia l'impianto di terra è da rivedere perchè anche se per un guasto trovassi una tensione presente sulla terra, il conduttore dovrebbe avere resistenza praticamente nulla e quindi non dovrebbe variare in funzione del punto di misura!

Ti assicuro di aver montato sulla mia lavatrice uno di questi filtri (non l'aveva e sentivo l'arco dell'alternarsi dei contatti per l'alternarsi della rotazione del cesto alla radio) e NON ho mai preso la scossa.. Non ho mai misurato la tensione tra neutro e terra ma credo sia irrilevante, anzi se non è zero forse è meglio perchè se il neutro tocca la carcassa passa corrente ed il salvavita scatta.

A pensarci ti prendi la scossa se la carcassa non è allo stesso potenziale della terra, per cui prova a verificare la resistenza tra più punti di messa a terra...

Se scolleghi il filtro della lavatrice prendi ancora la scossa? In ogni caso non credo tu possa farlo perchè i moderni comandi del motore con scheda elettronica infilano parecchie schifezze in rete, potresti capire dai disturbi sul televisore la velocità di centrifuga

Se scolleghi tutto l'impianto, da sotto il salvavita, che tensione NT misuri?

E ad impianto scollegato e tutte le spine staccate, la terra conduce anche solo infinitesimamente con fase o neutro?

Modificato: 31 luglio 2007 da mimmux

[Del_user_23717]

Già, ma quando ho fatto le prove è ho staccato la ciabatta di alimentazione, tra neutro e terra sono diminuiti altri 3-4V...

Sì.

Sì.

Sì.

Se intendi a valle del mt/diff. con interruttore sezionato, trovo 0V.

Lo so.

Sì, è una palazzina a 2 piani, quindi 6 appartamenti, unico impianto di terra realizzato come non so dirtelo, ma come ti ho già detto fra l'uscita del mio contatore e il nodo principale di terra trovo 230V fase-terra e 0V neutro-terra.

Infatti ci avevo pensato, e avevo avuto conferme in questa direzione anche in una discussione che avevo aperto tempo fa tensione variabile sul neutro fino a 44V. Poi con le nuove prove fatte, anche io ho concluso che potrebbe esserci un' interruzione sulla montante del PE nel tratto tra il collettore principale e il mio impianto.

Devo solo verificare se la mia terra è effettivamente collegata al collettore in maniera sicura.

L'impianto di casa per il resto è nuovo (tranne il montante compresa la terra).

Beh, anche io per un pò mi sono messo in cucina (la lavatrice è in bagno) a fare la prova a toccare i fuochi e il lavello, anche con le mani umide, ma non ho mai preso neanche una scossetta, lavatrice in funzione o ferma... mentre mia moglie, mia suocera e mia madre dicono di averla sentita...

Sta di fatto che da quando gli ho detto di disinserire la spina della lavatrice prima di fare operazioni con le mani umide, non hanno più avvertito scosse.

Se non ricordo male meno di una decina di Volt, forse 4-5, ma dubito anche dell' attendibilità di certe misure essendo state fatte con un multimetro digitale... HT.

Questa prova a dire il vero non l'ho fatta, devo dire onestamente che una volta staccata la spina della lavatrice, col relativo abbattimento di quel valore di tensione letto da 60V a una decina di V, non sono andato avanti con le prove...

Anche perchè pensavo anche che un' eventuale problema al centrostella della cabina (che credo sia a 50mt da casa mia) potesse essere amplificato dall' inserimento dei carichi, anche se in effetti il solo inserimento della spina della lavatrice non è un carico.

Ora che sono un pò libero, vedrò di riprendere il discorso...

CiAo

[GianniA]

Devo dire che non pensavo di attivare una discussione così argomentata che (fra l'altro) mi ha spiegato anche molte cose.

Nel frattempo ho provato a escludere il filtro ed effettivamente il salva vita non è più saltato. La cosa strana è che reinserendo il filtro tutto è continuato ad andare bene (almeno fino ad ora). A questo punto penso che il problema fosse semplicemente un contatto. Vedremo come prosegue.

Grazie a tutti