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PLC Forum


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wally

Soft Plc - qualcuno li usa ?

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wally

E' da un paio di anni che nell' azienda in cui lavoro abbiamo fatto

alcune macchine utilizzando il soft PLC con bus di campo per

I/O e azionamenti.

Il risultato in termini di rotture del PC e' abbastanza disatroso.

Infatti abbiamo utilizzato PC industriali di diverse marche (le piu conosciute in commercio),

ma il risultato e' stato simile, Hard Disk rotti, Touch Screen scassati, sistema

operativo andato a pallino ecc.ecc.. Ora mi chiedo se qualcuno di voi ha avuto simili esperienze,

oppure la sf.....ortuna si accanisce contro di noi.

Tra poco proveremo dei sistemi XP Embedded senza hard disk, ma penso

che i vecchi PLC sono ancora il meglio in fatto di affidabilita'.

ciao

wally

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MrC

Io invece non ho mai usato il softplc perchè penso che non sia il caso di farlo con sistemi operativi che non sono real time. Adesso che ci sono Win Xp embedded e Win Ce.NEt è arrivato il momento di tenerli in considerazione!

comunque quello che si guasta dei PC sono sempre gli hard disk: una volta che elimini hard disk e ventoline i guasti diminuiranno !!!!

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Livio Orsini

La soluzione affidabile per un soft PLC è quella di .... non utilizzare un PC. Siemens ha fatto il suo soft PLC utilizzando o una scheda apposita ospite del PC, con alimentazione esterna; se il PC si guasta o lo S.O. va in blocco si perde solo lo HMI, ma l'automazione continua a lavorare. L'ultima versione prevede un PC indistriale Siemens con sistema operativo RTOS, di cui Win è solo un job, evitando così i blocchi di sistema. Per esperienza i PC industriali Siemens sono robusti.

Altri costruttori, come Phoenix, Beckoff ed altri, usano la tencnica basata su di una scheda da inserire nel PC; sulla scheda gira il soft PLC e nel PC lo HMI.

IO ho sempre usato i normali PC da ufficio per la supervisione senza avere inconvenienti HW. Ho però adotato alcune precauzioni: PC di buona marca (quasi sempre HP), filtri sulle alimentazioni e, se l'ambiente è sporco, contenitori IP6x con condizionatore e tastiera esterna Oil proof.

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Savino

Salve,

IO ho sempre usato i normali PC da ufficio per la supervisione senza avere inconvenienti HW. Ho però adotato alcune precauzioni: PC di buona marca (quasi sempre HP), filtri sulle alimentazioni e, se l'ambiente è sporco, contenitori IP6x con condizionatore e tastiera esterna Oil proof.

of course!!

Io faccio altrettanto,penso che questa sia l'alternativa tutto sommato piu' inteligente da adottare! :)

Saluto.

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Dario Valeri

ciao ragazzi

i soft plc, in questi ultimi tempi hanno fatto passi da gigante.

ad ogni modo, in alcuno casi , e' ininfluente il sistema operativo usato

infatti alcuni softplc condividono con il pc l'alimentazione , il reset e possono accedere

alla memoria dello stesso in modo diretto (dma)

nel caso di khunke (che io sto usando) posso affermare che la scelta sistema operativo

puo' essere posta in secondo luogo.

un neo piuttosto grosso , nel caso su khunke è il software di programmazione.....fa piangere

se paragonato al step s7 rslogix o CX programmer.

ciao

dario

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MrC

Secondo me tutti sottovalutate win CE.NET e Xp Embedded.

Sono entrambi adatti x l'automazione industriale ....

Vedrete che prossimamente prenderanno piede gli scada con softplc integrato !!!

1 unico ambiente di sviluppo per HMI e PLC :D

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Gianmario Pedrani

Io ho usato il primo che mamma siemens ha messo in circolazione per una linea di estrusione e devo dire che ancora oggi dopo 5 anni funziona seza problemi, non conosco le altre marche.

ora puoi inserire anche i soft plc dentro in pannelli con wince a bordo, evitando i probleimi da te descritti

ciaoooooooooo

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Livio Orsini

Secondo me tutti sottovalutate win CE.NET e Xp Embedded.

Se ricalcano l'architettura Winxx i problemi di fondo rimangono. Per un multitask, e ancora di più se ha ambizioni di true real time proces, è indispensabile la completa protezione della memoria di codice e di dati.

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MrC

Non so dirti di preciso come sono fatti, ma sono un'altra cosa, decisamente !!!

Ti basti sapere che i famosi pannelli siemens (es OP170B , TP170 , ecc...) altro non sono chhe dei PC con installato win CE (credo 3.0) ed il protool run time .

Ti si sono mai "inchiodati" ?

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tratru

Ciao

io ho usato parecchi soft plc di diverse marche (Beckhoff- Automa- automationX) posso dirti che i problemi detti da te, rottura del disco e altro, nei miei casi non ci sono mai stati.

comunque devo fare una precisazione, dove monti i tuoi sistemi, in una acciaieria, spero di no

l'unico problema avuto è stato su un impianto dove gli operatori andavano in bagno con i guanti, ho totlto il Touch Screen e messo una tastiera da office i problemi si sono rissolti.

per quanto rigguarda S.O. CE oppure XP enb. ritengo che il futuro dell'automazione si sposterà li, in realta se guardi alcuni costruttori di PLC già adesso hanno dei panelli oppure dei PLC che sono dei veri PC e con la scusa del realtime ti montano un S.O. proprietario???

livio la soluzioni che dici della siemens in realtà è un pc su una scheda PCI per conto mio non è un soft plc.

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MrC

Infatti quelle schede PCI hanno secondo me solo il vantaggio che essendo installate nel PC, ci comunichi velocemente e senza problemi di disturbi o altro.

Per il resto, sono 1 plc a tutti gli effeti, con qualche vantaggio dal punto di vista commerciale, visto che costano 1 po meno dei plc.

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walterword

tutti i softplc da voi elencati funzionano che la scansione degli I/O ect viene fatta come dice livio da una scheda che monta un processore per tale operazione

Il software di programamzione permette di programmare e supervizionare il tutto da un ambiente unico .

Il vero e proprio softplc e' ospitato da un pc dove il sistema operativo non e' sicuramente niente che ha a che vedere con windows , a meno che non si tratti di ce.net o embedded del quale sarei proprio curioso di capire quanto siano real time , visto che magari usufruiscono delle stesse dll del tipo kernek.dll , user.dll degli altri comuni sistemi operativi .

i sistemi operativi real time per eccellenza sono Unix . QNX ed anche Linux

Interfacciando un pc con detti O.S. con schede I/O digitali , analogiche ect ect si puo tranquillamente far girare la scansione cul processore del pc , magari il pentium 3 o 4 .

Allora si che e' un softplc , ma in tutti gli altri casi l'automazione viene svolta da processori che sono ospitati sulla scheda instalalta nel pc .

Si puo anche azzardare con win2k o wx pro , sotto timer o thread sincrono ma non so fino a che punto la velocita

possa essere performante

ciao

walter

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ifachsoftware

Windows XP Embedded non e' altro che una versione 'Lite' di XP per quanto riguarda le dimensioni in modo da poterlo mettere in un HD Flash.

Questo e' l'unico vantaggio , gli svantaggi sono la necessita' (rispetto a XP Standard) di acquistare un costoso configuratore , senza del quale non potete neanche installare una nuovo driver , e soprattutto il prezzo di tale configuratore che lo rende indicato per chi fa grosso uso di PC.

Windows CE da quello che mo dicono i costruttori dopo un boom iniziale si e' molto ridimensionato casusa problemi con i drivers <_< Boh.

Secondo me la soluzione di mettere una scheda col PLC all'interno di un PC e' la piu' elegante , perche' e' l'unica che ci garantisce la piena potenza del PC e l'affidabilita' dei PLC , che non dipendono dal resto del PC , indipendentemente dal sistema operativo che gli si monta.

Soluzioni tipo QNX sono ottime , esistono da numerosi anni , pero' non hanno preso piede che in piccole realta' , quindi personalmente vedo bene l'accoppiata scheda + Windows cosi' che si possono tenere le interfacce grafiche di Windows con tutti i suoi tools RAD di sviluppo (non e' detto che al posto di Windows non si possa mettere Linux)

, e in parallelo abbiamo un PLC esattamente come oggi solo che meno costoso , alloggiato nel PC e quindi ci garantisce una supervisione piu' veloce di qualsiasi connessione Bus/Seriale.

Ciao B)

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BeppeM
Secondo me tutti sottovalutate win CE.NET e Xp Embedded.

Sono entrambi adatti x l'automazione industriale ....

Vedrete che prossimamente prenderanno piede gli scada con softplc integrato !!!

1 unico ambiente di sviluppo per HMI e PLC

Concordo, specie dove la necessità del PC è pressante (databases, reti, ...)

... e dove il "real time" non deve essere così stretto.

Inoltre XPe ha caratteristiche che lo rendono interessante per l'affidabilità:

utilizzando flash disk e la funzionalità di protezione da scrittura di alcuni settori del disco lo si rende molto robusto.

Un mio conoscente che lo sta usando da abbastanza tempo dice che gli sembra di essere tornato ai tempi del DOS (spegni/accendi al volo, ... tempi di accensione veloci, ...) ma con con i vantaggi di Win XP. :o

Occorre però passare a sistemi fan-less e dischi flash.

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tratru

ciao

io non vorrei dire una stupidata, ma quando ho usato soft plc della bechkoff e automa (in realtà è lo stesso), il S.O. viene visto come applicativo di un nuovo kernel proprietario che lo esegue e determina il realtime.

la scheda che si monta dentro il PC non è altro che una scheda di bus SENZA micro tutto viene eseguito dal PC, io personalmete ho visto una applicazione dove a video era presente la solita schermata blu ed il plc continuava a girare.??

questo è un soft plc no le soluzioni proposte da alcuni costruttori vedi siemens dove ti propongono una scheda con un micro da infilare nel PC, quelle soluzioni secondo me sono dei PLC su card ISA oppure PCI ne ho viste anche esterne che si collegano tramite USB al PC ma cosa hanno di soft plc non avrei idea.

per automation X la cosa in realtà è diversa dato che gira su Linux

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walterword

tra non molto uscira la ns. versione di soft plc basato su windows XP e rabbit

Avrete informazioni piu dettagliate quando sara il momento

:D:D:D

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dabe

Ciao,

sarei interessato ad avere qualche opinione su sistemi Beckhoff e Wago.

Sopratutto per quanto riguarda Beckhoff (da quanto ho letto su riviste specializzate!) sembra monti un driver che si affianca al Kernel di Windows in modo da garantire "determinismo" sulla comunicazione e tempi di risposta paria a 1K istruzioni in 12/15 uSec.

Questa soluzione se è realmete "Stabile" penso che sia moooolto interessante.

La scheda PLC ISA/PCI da montare all'interno del PC la vedo solo come una "ottimizzazione d'ingombri" ma comunque....... resata sempre un PLC

La mia sensazione, dato anche l'interconnettivita che viene sempre piu richiesta sulle macchine, porta in futuro verso soluzioni SoftPlc dove HMI e PLC risiedano all'interno di un unico Harware (il PC,con tutte le potenzialita che esso offre!) e dove l'I/O distribuito viaggia su TCP/IP

Il problema è capire in quale direzione partire per lascire il noto (PLC) per l'ignoto (WINxx, QNX, Linux....)

Qualcuno puo darmi qualche consiglio....?

Grazie

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tratru

ciao Dabe

Io posso dirti solo la mia esperienza che ho avuto utilizzando 2 sistemi softplc

Il sistema su Windows che ho utilizzato erano Beckhoff e Automata (Codesys), in realtà si tratta dello stesso programma (editor IEC1131 e Realtime) si differenzia solo nel configuratore dei Bus.

Devo dirti che ho trovato molta semplicità nel configurare i sistemi anche perche un po tutti abbiamo familiarità con Windows, per le prestazioni non ci sono problemi basta montare un cpu più potente oppure aumentare la ram del PC, cosa che ho dovuto fare, per il realtime devo dirti che nella mia applicazione almeno quella con Beckhoff è un softplc con alcuni posizionamenti assi e non ho avutonessun problema sul realtime

Per il solito dubbio ma se il PC va in cr**k io ho visto un caso dove era presente la schermata BLU di Windows ed il SOFTPLC gestiva la macchina, ovvio senza la funzionalità dello SCADA.

Non ricordo se era quella con Beckhff o con Automata ma penso che cambi poco.

Per linux devo dirti invece che ho avuto qualche problemino ma principalmente perche il prodotto non viene commercializzato in Italia quindi con tutti i problemi che possono sorgere quando acquisti qualcosa all’estero, poi il sistema è in realtà un softplc con scada integrato su piattaforma Linux e con prestazioni e caratteristiche molto particolari.

Per capirci se 2 PC collegati tra di loro con una configurazione di beckup a caldo si spegnessero tutte due i moduli IO remoti sono in grado di continuare a funzionare per eseguire alcune semplici operazioni.

Non per altro questo sistema è andato su un impianto di raffineria.

Adesso passiamo alla parte negativa della cosa

Per quanto riguarda Wago NON conosco il loro SoftPlc ma se conosco bene Wago sicuramente non è loro ma di qualche costruttore e Wago si occupa di rivenderlo con il loro marchio.

Per Beckhoff devo dirti in tutta sincerità che il sistema è ottimo a parte la carenza del supporto tecnico, però questa è un’altra storia.

Ti consigli di prendere in valutazione anche questi sistemi :

Automata se non per altro il prezzo

CNI del gruppo BIESSE di Pesaro so che usciranno con un nuovo softplc è su carta con prestazioni molto superiori a quelle di Bechkoff e Codesys

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dabe

Ciao Tratru,

grazie per la tua risposta. Sicuramente andrò a recuperare informazioni anche degli altri 2 prodotti che mi hai segnalato.

Permettimi un'altra domanda..... (come si dice gli dai una mano e si prendono il braccio......):)

Nella tua esperienza ,per quanto rigurda il collegamento remoto via internet (sia per supervisione che per upgrade software HMI/SoftPLC) hai riscontrato problemi o limiti di alcun tipo utilizzando i prodotti da te indicati?

In anticipo....Grazie.

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tratru

ciao

per quanto mi rigguarda non mi è stato ricchiesto questa possibilità ma ha domanda fatta alla beckhoff la risposta è stata NON è possibilie, utilizza dei programmi di commercio.

per lo scada che utilizzo abbitualmente è una cosa standard, su quegli impianti non è implementata la funzione connessione remota via Internet ma su altri dove conetto lo scada con un PLC ho configurazione con server e client via internet, è possibile anche modificare il programma tramite internet.

per Automata e CNI non so dirti

Edited by tratru

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wally

Per curiosita', nessuno usa il Soft plc della KW software ultimamente assorbita dalla

Phoenix Contact ?

ciao

wally

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BeppeM
Per curiosita', nessuno usa il Soft plc della KW software ultimamente assorbita dalla

Phoenix Contact ?

Io ho usato l'ambiente KW (Multiprog + proconOs) all'interno dei sistemi CNC/PLC Schleicher non

come SoftPLC. Per cui ti posso parlare dell'ambiente di sviluppo, non delle prestazioni nel PLC.

Direi che l'ambiente IEC è più che buono, come pure le possibilità di debug del codice.

Per quanto riguarda la sezione OPC server, almeno nella mia versione, ha qualche limite

nella gestione di array e tipi di dati complessi.

Ciao.

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walterword

Linux che e' real time , come detto sopra

permette quanto dici , windows un po meno

ciao

walter

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MrC

Quale windows ? Xp - 2k o CE ???

Una domanda:

I softplc sono programmabili in RUN come i plc?

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tratru

ciao

i soft plc che ho usto io si (tranne Automation X ) ma in quel caso esiste un motivo di sicurezza

in efetti per il programmatore è perfettamente identico programmare un PLC oppure un Soft PLC apparte le prestazioni che sono superiori rispetto al classico PLC

Edited by tratru

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