Avvicinarsi Ai Plc: Arduino?

[HariS3ldon]

Ciao a tutti,

sono un neofita del mondo PLC, anzi anche meno: diciamo un curioso di buona volontà

Ho comprato il Manuale di Luca Bergamaschi tanto per avere un punto di partenza. A naso mi sembra un buon testo. Per adesso ho intenzione di studiare (molto) e capire, e un domani magari trovare un risvolto professionale, non sto cercando un nuovo hobby, ma ovviamente al momento penso solo a imparare. Tra le varie info raccolte "in giro" ho trovato tanto, tantissimo, materiale su Arduino. Nella "Arduino community" i tono sono entusiastici a dir poco ma, da profano che nulla sa, il tutto mi è sembrato sì di buon livello ma comunque di stampo hobbistico. Ho avuto un impressione sbagliata? Consigliereste a un neofita di investire tempo nello studio di Arduino? Oppure, come sospetto, è bene profondere le energie in altro?

Grazie in anticipo.

Hari.

[del_user_56966]

sono un neofita del mondo PLC

non mi risulta che arduino sia un PLC?

semmai è un embedded di piccole dimensioni, ma per un hobbysta può andar bene...

se invece vuoi studiare un PLC per uso (domani) professionale ci sono in giro tanti validi microPLC....

[del_user_56966]

ci sono in giro tanti validi microPLC....

Ps: è già che ci sei valuta solo quelli che si programmano in Standard EN61131-3

sono i soli 5 linguaggi riconosciuti per le applicazioni professionali in ambito automazione!..

[Livio Orsini]

"Arduino community" è una delle varie comunità che si riuniscono intorno ad un prodotto più o meno valido.

In passato c'è stato "Rabbit", poi "Cubloc", ora c'"Arduino". Sono piattaforme Hw molto amichevoli e facili da usare. Poi c'è molto Sw gratis disponibile.

Fin tanto che aziende e/o riviste più o meno amatoriali "spingono" il prodotto questo ha una certa visibilità, poi fatalmente cade nell'oblio.

Con queste piattaforme son state anche fabbricati prodotti industriali (vedi ad esempio PLC costruiti su piattaforma Rabbit).

PLCForum aveva iniziato un progetto open su piattaforma CUbloc; progetto "defunto" per mancanza di partecipazione attiva.

Comunque se il tuo scopo è l'uso professionale di PLC non ti consiglio questo tipo di approccio. Meglio, molto meglio, acquistare uno starter kit professionale di un PLC industriale.

Puoi scegliere anche tra le varie proposte degli sponsor di PLCForum che son tutti costruttori seri e, in un paio di casi, anchi leaders mondiali.

Se invece il tuo è solo uno scopo amatoriale ludico trovi nel forum verde, sezione elettronica, alcune discussioni che affrontano il problema.

[max81]

Come hanno già detto Livio e Aleandro, Arduino è una piattaforma embedded per uso hobbistico, ma se il tuo focus è il livello professionale, ti consiglio di puntare sui PLC veri e commerciali programmabili secondo la norma IEC.

Per apprendere meglio i PLC e il loro uso in problemi di automazione, oltre al buon libro che hai, puoi partire con un microPLC con cui fare esperimenti; per non spendere troppo su ebay trovi molte offerte, oppure ci sono produttori che per piccoli programmi hanno l'ambiente di sviluppo gratuito oppure demo funzionante.

[HariS3ldon]

Come sospettavo ma non mi azzardavo a dire: non è un PLC ed è roba per appassionati molto competenti ma che sostanzialmente giocano. Il mio focus invece non è giocare ma imparare per, un domani, pensare a "fatturare"

Il dubbio che si trattasse di un bel gioco m'è venuto proprio dopo aver letto le prime pagine del Bergamaschi, dove si parla di standard IEC e dei cinque linguaggi (AWL, IL etcetera): nel sito di Arduino non c'è nessun riferimento a norme d'alcun tipo e linguaggi sono C e C++ (che peraltro conosco abbastanza).

Max, Livio e Aleandro, vi ringrazio moltissimo per i puntualissimi consigli, cercherò uno starter kit professionale e continuerò a studiare sul Bergamaschi.

Un saluto a tutti e buon lavoro

[fulvioromano]

Perché dite che Arduino è solo per hobbisti? Ok, non è un plc. E' un embedded, ed ha delle limitazioni. Però vorrei fare una domanda. A prescindere dalle funzionalità, cosa fa di Arduino un embedded non adatto al mondo industriale? Se da un punto di vista funzionale, per un'applicazione industriale Arduino è sufficiente, quali sono i motivi che potrebbero comunque sconsigliarne l'utilizzo?

Grazie mille

[Livio Orsini]

quali sono i motivi che potrebbero comunque sconsigliarne l'utilizzo?

Prendi una scheda Arduino e sottoponila alle prove EMC, condotte ed irradiate, per ambienti industriali ed avrai già una prima risposta.

Io poi avrei anche da dire qualche cosa sulla programamzione.

[del_user_56966]

A prescindere dalle funzionalità, cosa fa di Arduino un embedded non adatto al mondo industriale?

L'arduino in se venduto come circuito OEM e industrializzato seguendo le normative Europee in un prodotto che poi viene venduto sul mercato con le dovute

certificazioni del produttore non è differente da altri OEM che si trovano sul mercato...

mentre una scheda fatta in proprio in vendita senza le dovute certificazioni è vietata dalla legge.

ma mettiamo che esista un produttore che usa Arduino come core per un suo progetto e che tutte le certificazioni del prodotto finale siano in regola...

nel settore Industriale esiste una normativa per la programmazione la EN61131-3 che tutti i produttori di PLC-CNC-SCADA-HMI hanno già adottato

o la stanno adottando...

se il dispositivo non è conforme a questi linguaggi non avrebbe un particolare pubblico dato che la tendenza a cambiare linguaggio per un Tecnico

industriale è quasi inesistente...

ed è anche logico che sia cosi.. perché io che programmo da anni qualsiasi prodotto e marca con un unico linguaggio dovrei perdere tempo

a imparare un linguaggio strutturato oltretutto non conforme agli standard Industriali quando posso usare prodotti sicuramente

con fasi di Burn-In molto più elevate e di qualsiasi marca e modello??

[fulvioromano]

Prendi una scheda Arduino e sottoponila alle prove EMC, condotte ed irradiate, per ambienti industriali ed avrai già una prima risposta.

Io poi avrei anche da dire qualche cosa sulla programamzione.

La scheda in sé magari no, ma se la metto in un case ad hoc? Schermato e messo a terra?

Cosa non va nella programmazione?

nel settore Industriale esiste una normativa per la programmazione la EN61131-3 che tutti i produttori di PLC-CNC-SCADA-HMI hanno già adottato

o la stanno adottando...

Certo, per i PLC, ma per gli embedded? Un PC104 mica lo programmi in ladder, eppure non mi pare così poco diffuso...

Comunque lasciamo stare il tipo di linguaggio, io parlo solo di affidabilità dell'hardware.

Quello che dico è che se devo fare una piccola automazione, usare Arduino invece di un PC104, oppure un PIC con circuiteria di condizionamento, cosa cambia?

Sto parlando di tutta roba industriale, o sbaglio?

Modificato: 20 dicembre 2011 da fulvioromano

[Livio Orsini]

La scheda in sé magari no, ma se la metto in un case ad hoc? Schermato e messo a terra?

Serve a poco o nulla. La compatibilità magnetica inizia dalla fase di progettezione, anzi è proprio in questa sede che si produce un dispositivo che funziona più o meno bne. Sono le scelte circuitali e componentistiche, oltre al layout del c.s.. Poi vengo le alimentazioni. Il contenitore protegge, forse, unicamente dalle interferenze irradiate; quelle condotte non possono essere influenzate dal contenitore, se non negativamente se il contenitore è inadatto.

Cosa non va nella programmazione?

Non si tratta solo di standard. Se lo programmi in "C", ad esempio è anche meglio.

Il problema vero è nel sistema operativo.

Per stare al tuo esempio su un embedde PC104 puoi installare un ottimo sistema operativo Real Time Multitask. Ne esistono alcuni, anche certificati, che offrono garanzie di sicurezza ed affidabilità come, ad esempio QNX.

Ho visto anche qualcuno usare WinX e spacciarlo per sistema industriale.

Non credo sia possibile fare la medesima operazione in ambiente Arduino. Tra l'altro i processori di Arduino sono a 8 o al più 16 bits. C'è solo una versione, non totalmente compatibile, basata su un processore Microchip a 32 bits.

Purtroppo ho visto tantissime porcate inaffidabili spacciate per "industriali" che non mi stupirei se qualcuno facesse automazioni usando sche de Arduino, magari prodotte per hobbystica.

[fulvioromano]

Ho visto anche qualcuno usare WinX e spacciarlo per sistema industriale.

Per esempio una nota casa tedesca produttrice di robot?

Ok, comunque mi hai chiarito la tua posizione. Effettivamente problematiche di affidabilità ci sono. Dipende dall'applicazione che si vuole realizzare. Se per "industriale" si intende la gestione di cartelloni pubblicitari animati, allora probabilmente va bene. Se per "industriale" si intende lo shut down automatico di un impianto petrolchimico...vabbé, ma non è quello di cui stavo parlando.

[Livio Orsini]

Per esempio una nota casa tedesca produttrice di robot?

Dipende per cosa lo usi. Se serve esclusivamente per HMI non ci sono grandi problemi; anche in caso di blocco dello SO si può fare un reset od uno spegnimento del dispositivo HMI senza che il processo perda il controllo.

Se per "industriale" si intende la gestione di cartelloni pubblicitari animati, allora probabilmente va bene. Se per "industriale" si intende lo shut down automatico di un impianto petrolchimico.

Tra i due esempi esistono numerosi casi intermedi.

[del_user_56966]

Se per "industriale" si intende la gestione di cartelloni pubblicitari animati, allora probabilmente va bene. Se per "industriale" si intende lo shut down automatico di un impianto petrolchimico...vabbé, ma non è quello di cui stavo parlando.

Aspetta, forse siamo fuori linea...

Per Automazione Industriale si intende prevalentemente Automazione di Processo e macchine, se fai un cartellone pubblicitario è chiaro che lo fa un industria

ma non è un prodotto per L'industria ma prevalentemente per il Civile/Terziario... che può essere applicato anche in ambito di stabilimento ma in linea

di massima non appartiene ai dispositivi classici, barriere, PLC, attuatori, valvole ecc... che sono quelli a cui la progettazione Industriale fa riferimento

diretto... che poi su un impianto ci sia un tabellone a led non rende questo strumento tipico di questi impianti quindi va bene qualsiasi prodotto

chiaramente sempre certificato dal produttore!

Se prendo un PC104 oltre alla dimensione operativa molto più ampia sia per memoria sia per tipologia di processore.. lo utilizzo come OEM finito

ovvero da collegare tramite i suoi I/O diretti già forniti e certificati dal produttore... io devo poi preoccuparmi solo del contorno e a mia volta

tramite la certificazione del prodotto base utilizzato fornire una certificazione e una garanzia sul prodotto/macchina finale...

In questo caso ho sempre una casa più o meno nota a cui fare riferimento se nascessero dei problemi...

è difficile che un PC104 venga comprato su una rivista di elettronica come avviene invece con Arduino...

Forse anche questo è un grosso problema... manca lo stesso livello di affidabilità non tanto del prodotto in se ma di un produttore che

fornisca garanzie esplicite e assistenza diretta al cliente finale.... o c'è?..