Chillerino Alta Pressione In Alta, Bassa Pressione In Bassa!

[alex31]

Ho sonno e ho bisogno di dormire peró Modena vorrei farti una domanda ....se quando vi é lo sbrinamento come dici te non può esserci liquido....allora a cosa serve il separatore di liquido? ....se non vi ê nulla da separare. Mica lo si mette per i frigoristi che regolano male la termoststica. Per ora buonanotte

[Frigorista modena]

Io di frigo commerciali, vetrine, banchi, sottobanchi, insomma tutto il commerciale di tutte le marche ne vedo e ne riparo da anni tutti i giorni, impianti nuovi, vecchi, composti, io non ho mai trovato un separatore di liquido, suppongo per un paio di motivi, il primo è il costo, il secondo è che negli impianti progettati da fabbrica e con carica predeterminata, è difficile che ci siano delle condizioni per cui ritorna liquido.

Certo che male non fa, come sarebbe obbligatorio mettere le resistenze di carter in TUTTI i compressori, quello si, perché il liquido, a impianto fermo però, può migrare dove c'è più freddo, tipo un compressore posto all'esterno.

Quindi se tu hai a che fare con la ditta Orion, che nei suoi impianti mette il separatore di liquido, non so che risponderti Alex, perché anche qui ci sono due cose, o tutte le altre ditte non sanno che nei loro impianti può tornare liquido al compressore, o che solo la ditta Orion pensa succeda, oppure è un accessorio utile ci mancherebbe!!, in più, che però se lo faranno sicuramente pagare parecchio.

E poi il modo classico per impedire torni liquido al compressore, quando questo di solito è posto all'esterno, ma penso che gli impianti che tu segui abbiano tutto concentrato assieme al mobile (o no?) è la valvola solenoide e la resistenza carter, o il pump down.

Separatori di aspirazione, tranne nei clima, li ho trovati solamente in motocondensanti industriali a protezione ulteriore di compressori che costano migliaia e migliaia di euro, perché effettivamente l'unico rischio per cui torna liquido non evaporato, è che appunto non evapori nell'evaporatore.

E poi non lo dico io che non c'è liquido dopo lo sbrinamento, lo dice innanzitutto la logica, io non ne ho mai trovato, e anzi lo sbrinamento si fa proprio per evitare ritorno di liquido al compressore, è questo che mi stupisce in questa discussione!!

Tu dici che hai misurato un surriscaldamento di 8K, ma dopo lo sbrinamento?

Se erano 8 K comunque non c'è liquido, e anche se fosse stato 0°K, non è che entra liquido a fiotti, 0 kelvin dice che sta entrando liquido con un certo titolo, percentuale di vapore, è solo quando il surriscaldamento è negativo che si può cominciare a preoccuparsi che sta entrando liquido, non si sa a che titolo, ma che non arriva subito in camera di compressione.

[DavidOne71]

anche se ho 8 di surriscaldamento,

Dove li hai misurati?

[alex31]

Io ho capito una cosa certa.....che la termodinamica non é matematica. Più la si fa semplice a parole più noto che vi sono scuole di pensiero......altrimenti tutti la penserebbero allo stesso modo e non staremmo qui a confrontarci e chieder consigli. Ancora non son affatto convinto su quel che dici riguardo ai colpi di liquido. E poi un separatore non credo proprio che costi fi più di una kvl semmai le dimensioni della stessa é la reale motivazione....anche se non fanno nello specifico lo stesso lavoro. Penso che se ho una termostatica regolata male di colpi di liquido ne ho eccome e a prescindere dal costo del compressore non decido se mettete o meno un separatore. Io sicuramente mi spiego male.

Il surriscaldamento l'ho misurato con termometro al bulbo in cella e manometri in bassa e con motore a regime.Comunque domani modifico e spero di risolvere definitivamente.

[Frigorista Carpi]

Io ho capito una cosa certa.....che la termodinamica non è matematica...

In termodinamica i conti devono sempre tornare, proprio come la matematica...... il problema piuttosto sta nell'applicarla e nel comprenderla ed è per questo che ci possono essere diverse scuole di pensiero....

[DavidOne71]

D'accordo con F carpi

Il surriscaldamento l'ho misurato con termometro al bulbo in cella e manometri in bassa e con motore a regime.Comunque domani modifico e spero di risolvere definitivamente.

Scusa magari ci siamo già imbattuti su questo punto, ma non ricordo purtroppo!

Che strumento usi per misurare?

Se la lettura è falsata tenderai a leggere un valore più alto, quindi il 7° che misuri potrebbe pericolosamente diventare più basso..

Il compressore è piu alto o più basso dell'evaporatore?

[alex31]

Io ho capito una cosa certa.....che la termodinamica non é matematica. Più la si fa semplice a parole più noto che vi sono scuole di pensiero......altrimenti tutti la penserebbero allo stesso modo e non staremmo qui a confrontarci e chieder consigli. Ancora non son affatto convinto su quel che dici riguardo ai colpi di liquido. E poi un separatore non credo proprio che costi fi più di una kvl semmai le dimensioni della stessa é la reale motivazione....anche se non fanno nello specifico lo stesso lavoro. Penso che se ho una termostatica regolata male di colpi di liquido ne ho eccome e a prescindere dal costo del compressore non decido se mettete o meno un separatore. Io sicuramente mi spiego male.

Il surriscaldamento l'ho misurato con termometro al bulbo in cella e manometri in bassa e con motore a regime.Comunque domani modifico e spero di risolvere definitivamente.

[alex31]

Di troppo semplice dire i conti devono tornare, io mi riferisco al fatto che se 2+2 fa 4 nessuno può intendere diversamente mentre qui il fatto che ci siano diverse scuole di pensiero avvalora la mia tesi......che magari poi con l'esperienza uno riesca sempre a trovare la giusta soluzione questo é un dato di fatto......ma chi é questa persona che si intende totalmente di termodinsmica se anche tra professori la pensano diverdsmente?? Io per la misurazione uso il nuovo nanometro digitale della Testo con sonde annesse......praticamente fa tutto da solo. Il compressore si puó dite che sta alla stessa altezza dell' evsporatore. E come mi hanno insegnato il tubo d'aspirazione dopo il bulbo sifone e poi in alto oltre la linea superiore dell'evaporatore fino ad uscire dal tetto della cella per raggiungere a circa 2 metri il compressore.

[DavidOne71]

Il compressore si puó dite che sta alla stessa altezza dell' evsporatore

poi

poi in alto oltre la linea superiore dell'evaporatore fino ad uscire dal tetto della cella per raggiungere a circa 2 metri il compressore.

non riesco capire

[Frigorista modena]

Dopo le doverose disquisizioni filosofiche, dobbiamo assolutamente chiarire un paio di cose Alex, altrimenti la discussione non ha senso: è vero o no che il surriscaldamento serve per capire se torna liquido o no al compressore?

Se la risposta è si, come dev'essere, se all'avviamento (dopo uno sbrinamento o in un qualsiasi momento) il surriscaldamento è maggiore di zero, per quello che abbiamo detto prima, è vero o no che NON c'è ritorno di liquido?

La risposta in questo caso è ancora sì.

Se invece tu mi dicessi che all'avviamento dopo uno sbrinamento, supponendo hai fatto una misura corretta, hai trovato un surriscaldamento 0 o negativo, allora vuol dire che ritorna liquido.

La questione è poi già finita qui, altrimenti vorrebbe dire che il surriscaldamento serve a non si sa cosa.

E' verissimo che anche i professori la pensano diversamente, ti ho già detto che Bisagno con Cattabriga hanno diverse opinioni su alcune cose, se ne esce solo studiando a fondo la fisica e la termodinamica, perché le risposte sono già tutte scritte lì, e mi sembra anche ovvio che se uno dice una cosa e uno l'opposto, uno dei due sta sbagliando...

[Frigorista modena]

P.S. ci terrei ad avere un parere in merito anche da Carpi, o da Turista ad esempio, che si occupano da quello che ho capito anche di refrigerazione commerciale, solo per non essere il solo a dire certe cose, anche perché potrei benissimo sbagliarmi ci mancherebbe, anche se per certe cose sono abbastanza sicuro.

[turista della democrazia]

la KVL crea una sorta di strozzatura regolabile tipo quello che fa la Termostatica cosi è sicuro che al compressore vi arrivi solo gas

Allora la valvola KVL non impedisce i ritorni di liquido, serve per diminuire il carico al compressore nelle partenze a caldo, mantenendo bassa la pressione di aspirazione come quando l'impianto è a regime. Questa è particolarmente indicata per i compressori da surgelazione che non possono sopportare alte pressioni di evaporazione.

L'equalizzatore ed in bulbo della termostatica devono essere posizionati tra l'evaporatore e la KLV e non tra la KLV ed il compressore, la termostatica deve mantenere il surriscaldamento dell'evaporatore, se posizionati dopo la strozzatura della KLV la termostatica tende ad allagare con conseguente ritorno di liquido al compressore.

[Frigorista Carpi]

Sinceramente non ho ancora capito bene cosa deve fare di preciso.... Non ho compreso qual è sia il problema reale, basso surriscaldamento? ritorno di liquido? entrambi?

Elettrovalvola + Kvl e hai risolto... Oppure elettrovalvola + termostatica moppata se hai alti carichi termici alla partenza.

[Frigorista modena]

La domanda è: dopo un ciclo di sbrinamento a resistenza o a inversione di ciclo, può tornare LIQUIDO AL COMPRESSORE?

[alex31]

Allora....vi posso rispondere solo a quest'ora causa lavoro. Torno a ribadire che se fosse matematica gia stavo beato a dormire . Non intendo portare il mio sapere dinanzi a voi come legge in quanto pivellino del settore ma ci tengo a riportare quanto mi hanno insegnato ad un corso che per altro ho pagato profumatamente. Che abbia capito male ....puo essere ma se io ho dei fogli che mi son stati dati come bibbia ve ne rendo partecipi almeno.

Il surriscaldamento bè a me han insegnato che serve per vedere se la termostatica è regolata bene o male, mi puo dire se ho troppo e poco gas anche se non è da confondere col sottoraffreddamento che mi da la giusta carica.Certamente serve a capire se torna liquido al compressore. Cio che non va bene è che a me han detto che il surriscaldamento deve essere compreso tra min 5 e max 8 k superiore positivamente alla temperatura di evaporazione. Il superiore a zero o meno di cui parli......non so che significa.

X turista e carpi: Si so dove va messa la KVL e ora anche il suo reale scopo, è che se il mio fornitore mi avesse detto di metterla fin dall'inizio essendo consapevole che era una cella a -20 mi risparmiavo tante rogne e tutto il lavoro che ho dovuto far di nuovo oggi per istallarla...senza contare che il compressore fino ad oggi ha sofferto non poco.

Purtroppo son abbastanza pignolo in queste cose e cerco sempre di capire il funzionamento corretto degli impianti.

Ancora non posso dire ...per scaramanzia che ho risolto ma almeno non sento il compressore che non riesce a partire o da colpi metallici.

Che sono soddisfatto??? non non ancora perchè vorrei sapere che va regolata sta KVL...certo ho navigato su internet ma non ho trovato nulla ...ho chiesto in giro ma niente....e l'ho chiesto anche qui sul forum.....infine oggi ho telefonato alla Danfoss per farmi parlare con un tecnico ma alla fine mi han dato il tel di un negozio che loro riforniscono, quello con cui ho parlato non mi dato proprio l'impressione di saperne di piu. Quindi ok che esce regolata a 2 bar ma io come faccio a sapere se sta bene? Inoltre provando ad avvitare o svitare ho notato che mi cambiavano i parametri sul manometro ....cioè se chiudevo troppo alla fine è intervenuto il pressostato e ha fermato il compressore. Quindi una regolazione errata della KVL puo dare false indicazioni poi sul manometro?

Speriam che stavolta ci sia qualcuno che mi dia delle info.....comunque grazie a tutti ancora

[Frigorista Carpi]

Allora, ora che ho capito bene il problema cercherò di darti alcuni consigli pratici:

Ricordati, però, che la valvola barostatica (KVL) non evita i colpi di liquido ma serve per evitare un elevato carico termico alla partenza soprattutto per le celle BT oppure, come nel tuo caso, dopo uno sbrinamento a gas caldo.

La regolazione è molto semplice, ti faccio un esempio pratico..... se a regime da tua cella a -20 lavora a 2bar puoi regolare la KLV a 3/3,5 bar (un certo margine lo devi lasciare), e comunque puoi regolarla in modo che il carico termico al condensatore sia nei limiti consentiti.

Il surriscaldamento bè a me han insegnato che serve per vedere se la termostatica è regolata bene o male

Assolutamente no, il surriscaldamento serve per vedere se stai utilizzando tutto l'evaporatore oppure solo una parte, e viene regolata solo per questo, e indirettamente per evitare ritorni di liquido.

Il superiore a zero o meno di cui parli......non so che significa

Da 0K in su hai surriscaldamento utile ad evitare ritorni di liquido.

se hai K in negativo hai ritorni di liquido. Esempio: temperatura aspirazione -5° (da manometro) temperatura gas -8° (da termometro) hai un "surriscaldamento" negativo e ritorno di liquido garantito.

Modificato: 16 luglio 2013 da Frigorista Carpi

[alex31]

Oh grazie carpi, almeno so come la devo regolare .....non era difficile ma il mio intento è di sapere cio che faccio e perché. Tra l'altro stamattina mi son attaccato ancora al telefono .....ed è uscito fuori che sarebbe opportuno mettere un attacco prima della KVL proprio per cio che ho detto prima. Al tecnico infatti ho chiesto: se io devo sapere se la termostatica lavora bene in presenza di una KVL i parametri potrebbero essere falsati dalla stessa che agisce sulla pressione d'aspirazione.....correggimi se sbaglio. Se io chiudo troppo la kvl avrò minor pressione al compressore per cui gli ho chiesto se aprendola del tutto e portandola a 6 bar di taratura potevo cosi eluderla ma avere i parametri corretti.........la risposta è stata che va messo un attacco prima della kvl. Non ho proprio voglia di riaprire di nuovo l'impianto anche perché non l'ho mai visto un attacco prima della valvola.

Per la mia affermazione sul surriscaldamento mi sembra di aver detto la stessa cosa seppur magari essermi spiegato male.......te dici che serve a vedere se utilizzo tutto l'evaporatore o in parte...D'accordissimo...infatti se la termostatica è troppo chiusa non utilizzo appieno l'evaporatore....viceversa se la termostatica è troppo aperta mi ritrovo troppo liquido e oltre questo in pausa termostatica se la stessa è regolata male e rimane aperta ho dei colpi di liquido ....tutto questo me lo da il surriscaldamento.......correggimi se ho detto castronerie

Se in cella ho la temperatura d'aspirazione -30 (da manometro) e temperatura gas -22 (da termometro vicino al bulbo) è sbagliato??

[Frigorista Carpi]

Se in cella ho la temperatura d'aspirazione -30 (da manometro) e temperatura gas -22 (da termometro vicino al bulbo) è sbagliato??

8K vanno benissimo.

Non ho capito una cosa, hai lo sbrinamento a gas caldo o a resistenza?

[turista della democrazia]

se hai K in negativo hai ritorni di liquido. Esempio: temperatura aspirazione -5° (da manometro) temperatura gas -8° (da termometro) hai un "surriscaldamento" negativo e ritorno di liquido garantito.

Non esiste il surriscaldamento negativo, se il refrigerante bolle a -5 non può arrivare a -8 in aspirazione.L'evaporazione, come la condensazione è isobara ed isoterma (considerando le temperature di glide delle miscele) quindi il surriscaldamento sarà sempre 0 K fino a totale evaporazione, fino a totale assorbimento di calore latente, poi avverrà la fase di calore sensibile con il surriscaldamento del vapore. Se si denotano fenomeni di abbassamento di temperatura sulla tratta tra evaporatore e compressore significa che per qualche motivo vi è un abbassamento anche di pressione.

[Frigorista Carpi]

Non esiste il surriscaldamento negativo

Infatti lo messo tra virgolette perché non sapevo con parole semplici come spiegarlo, era semplicemente un esempio....

[DavidOne71]

Premetto che non l'ho mai regolata!

Io la regolerei a 10 15° sopra la temperatura di evaporazione quando in cella la temperatura è vicina al set point

Tornando al ritorno di liquido... magari era sufficiente implementare un collo d'oca

[Frigorista modena]

Hai ragione Turista, infatti in uno dei miei scorsi post avevo detto liquido a sconosciuto titolo di vapore, perché possiamo avere surriscaldamento 0°K al 99% di vapore, e ci va bene, o passando per tutte le percentuali, fino a 0°K all'1% di vapore, praticamente tutto liquido, e lì bisogna stare attenti.

[alex31]

Io peró continuo a non capire che parametri usate per il surriscaldamento, al corso mai sentito parlare di sopra o sotto lo zero ma solo che deve essere min 5 e Max 8 k. Io ho 8 e da quel che ho studiato e voi me lo avete confermato sto al top. E torno appunto s ribadire che la termodinamica non é come la matematica. Davide forse fai confusione col sifone che ho comunque messo ma quello serve per l'olio ,ho anche fatto passare il tubo dopo il sifone verso l'alto oltre la linea superiore dell'evsporatore. Comunque penso di aver definitivamente risolto con la kvl......non ho più sentito il compressore soffrire. Devo solo regolare al meglio la kvl come mi ha consigliato carpi e sperare che in tutto questo tempo non ho rovinato troppo le valvole.

[Frigorista modena]

Ma non ci sono parametri che uno può variare a piacimento!!

Quasi non riesco a credere che ad un corso del GSG ti abbiano confuso così le idee, veramente, io ricordo quando lo dovevi fare che ti consigliai di registrare e di scrivere tutto, ma adesso ne sono un po' pentito ti dirò.

O forse sei capitato con un insegnante poco chiaro, può succedere, io ad un paio di corsi ero capitato con Cattabriga e non ricordo in vita mia scolastica di aver mai avuto un insegnante più chiaro di lui, e non vuol'essere uno spot pubblicitario intendiamoci, però ti hanno confuso troppo le idee, mi spiace dirlo.

Il surriscaldamento che intendiamo qui è "di quanto si riscalda il vapore saturo oltre la sua temperatura di evaporazione".

Questo vuol dire che se evapori a -10°C, ossia LA TEMPERATURA CORRISPONDENTE ALLA PRESSIONE DELL'ULTIMA GOCCIA DI LIQUIDO RIMASTO, che è quella che legge IL MANOMETRO (perché il manometro NON LEGGE IL SURRISCALDAMENTO!!!!!!), all'uscita dell'evaporatore verso il compressore, nel tubo che collega questi due elementi, PUOI O MENO avere del GAS SURRISCALDATO (e qui usiamo il termine gas surriscaldato CHE NON SEGUE LA LEGGE DI GAY-LUSSAC) e che quindi aumenta questa temperatura di tot gradi SENZA AUMENTARE LA PRESSIONE.

Quindi se UN TERMOMETRO A CONTATTO sul tubo di uscita, legge una temperatura di -5°C, vuol dire che tra l'uscita dell'evaporatore e l'ingresso del compressore il gas si è SUR (sopra) riscaldato (oltre la temperatura di evaporazione che era -10°C LETTI DA MANOMETRO) di 5°K.

Questo vuol dire anche che se la temperatura di evaporazione LETTA DA MANOMETRO è uguale a quella LETTA DA TERMOMETRO A CONTATTO, abbiamo surriscaldamento di 0°K (-10- -10 =0), ossia al compressore sta ancora arrivando liquido saturo a non definita percentuale di vapore.

Se invece il manometro legge -10°C e il termometro legge -9°C, abbiamo un surriscaldamento di 1°K, però tenendo conto degli errori di misura potremmo non essere in realtà a 1°K, quindi per essere sicuri si è detto che un surriscaldamento di 4, 5°K da la sicurezza che sta arrivando gas surriscaldato SENZA GOCCIOLINE DI LIQUIDO.

Il surriscaldamento negativo dimenticalo, cancellalo, è stata una svista, intendevamo dire che potrebbe essere più o meno freddo di calore latente, come dice giustamente Turista, il che significa che il liquido potrebbe essere assieme al suo vapore con più o meno percentuale, e continuo a non capire come ti possano dire che il surriscaldamento non dev'essere più di tot °C, in questo caso 8, forse nel mondo delle favole (le loro) che gli capitano impianti perfetti dove tutto funziona bene, poi com'è successo a te o a noi tutti i giorni, col cavolo che ci troviamo i valori che ci hanno insegnato in aula seduti comodi con l'aria condizionata, ma surriscaldamenti di 30 e passa gradi ecc ecc.

[Frigorista modena]

P.s. tu hai il surriscaldamento giusto perché per fortuna il tuo impianto è calcolato perfettamente dalla fabbrica e non ha bisogno penso di gran chè, se invece trovi impianti composti a casaccio, si rientra nel caso che i valori ideali purtroppo quasi mai corrispondono,