Bombola 40Kg R410 Come Si Travasa Correttamente?

[kym]

Per una serie di stupidi eventi mi ritrovo con una bombola da 40kg di r410 pure senza pescante.

Ovviamente non me ne faccio niente così, la domanda è puramente tecnica: come lo travaso in altre bombole?

mi han detto che basta che la ribalto tubo 1/4 - 1/2 che la collega all'altra non ribaltata le apro entrambe e aspetto quando non fan più rumore è ok.... (rivenditore)

un altro mi dice, pesalo e non andare oltre l'80% della capacità dell'altra bombola se no, ti scoppia il tubo (è un installatore)

un altro dice che devi pure aprire lo sfiato della piccola (una ce l'ha, una no) se no, col cavolo che si sposta il gas, la devi lasciare ore se non apri lo sfiato. (elettrauto ricarica clima)

Prima di fare casini chiedo a voi ci voglio riempire la mia da 5kg che è quasi vuota e 4-5 da 1kg ricaricabili per uno che conosco.

[DavidOne71]

Per una serie di stupidi eventi mi ritrovo con una bombola da 40kg di r410 pure senza pescante.

Ovviamente non me ne faccio niente così

Sai quante bombole sono senza pescante? è sufficiente capovolgerla

mi han detto che basta che la ribalto tubo 1/4 - 1/2 che la collega all'altra non ribaltata le apro entrambe e aspetto quando non fan più rumore è ok....

Facevamo anche noi cosi ma è lento e poco efficace ora usiamo il recuperatore

un altro mi dice, pesalo e non andare oltre l'80% della capacità dell'altra bombola

Sulla bombola c'è scritto quanto è la capacità in funzione del refrigerante

un altro dice che devi pure aprire lo sfiato della piccola

Non farlo mai sopratutto con le miscele

[Frigorista modena]

Mamma mia che roba, allora si travasa SEMPRE E SOLO IN FASE LIQUIDA,quindi senza pescante ti fai venire l'ernia e la metti a testa in giù, carichi le altre bomboline dell'80% della capacità dopo aver fatto un vuoto accurato a tutte e sei a posto.

[kym]

Vi ringrazio a tutti e due.

Domani provo, ma con il recuperatore non ci metto ancora più tempo? a me era venuto in mente di non ribaltarle nessuna delle due e collegare quella grande al recuperatore come se fosse uno split, però ho la sensazione che esempio per trasferire 5kg di gas ci metta tanto in fase gassosa almeno così ho capito, non ho ancora provato.

Mi sa che le collego insieme e provo così, però mi serve un T.... se no come faccio il vuoto a tutto.

Se avessi già il gruppo manometrico potevo collegare una alla bassa, una all'alta fare il vuoto a tubi e bombola piccola e poi chiudevo la valvola del vuoto e aprivo la bombola grande. Ma non c'è l'ho fino a fine mese da quel che ho capito... quindi devo recuperare un T per farlo senza manometri.

Ma con il recuperatore come dovrei fare? io ho visto nelle istruzioni che per fare l trasferimento di gas liquido mi devo collegare all'impanto tramite i due tubi un diretto alla bombola, uno al recuperatore e dal recuperatore alla bombola, che deve avere pescante e due rubinetti. Ma per travasare liquido con il recuperatore da una bombola (pescante o ribaltata) come mi dovrei collegare? bombola ribaltata come se fosse uno split e la vuota come quella per il recupero ovviamente dritta?

[DavidOne71]

ma con il recuperatore non ci metto ancora più tempo?

Assolutamente no

Va SEMPRE prelevato in fase liquida è IMPORTANTISSIMO!!!

Dalla bombola dove prelevi (in fase liquida) vai al recuperatore e poi vai alla bombola vuota (in vuoto a meno che non ci sia già lo stesso refrigerante)

[Frigorista modena]

Ma che recuperatore d'egitto, il recuperatore serve per trasformare gas in liquido (non è altro che un unità condensatrice, formata da compressore e condensatore) che poi come liquido viene spinto in bombola.

Il movimento di liquido da bombola a bombola avviene per differenza di pressione di liquido, ovvero di peso di liquido (perché il liquido, al contrario del gas, pesa molto di più), per cui dalla bombola di 40kg piena ad una da 1 kilo vuota e sottovuoto, il passaggio avviene senza nessun problema, e dato che il liquido è incomprimibile, ovviamente quando la bombola piccola sarà piena si fermerà il flusso.

Io non capisco perché si tratti il refrigerante come un'entità misteriosa, tecnici anche molto bravi vanno in pallone per delle sciocchezze assurde, è solo una sostanza che, al contrario dell'acqua nei nostri usi comuni, può essere a volte liquida e gassosa, ma per il resto è un comunissimo liquido.

Fai finta di dover travasare dell'acqua, hai una damigiana piena di acqua, o vino, e la devi mettere in una bottiglia, pensa a cosa devi fare.

Se la versi in una bottiglia vuota, ovviamente man mano che entra il liquido deve uscire l'aria, ma se in un una bottiglia di vetro vuota tu fai il vuoto, il liquido può entrare senza il problema di far uscire l'aria, perché l'hai già tolta tu prima.

Kim non andare in confusione per queste cose.

[Frigorista modena]

P.S. Oltretutto tu hai già liquido, che esce liquido dalla bombola capovolta, certo che se tu attacchi un recuperatore e lo prelevi vapore dalla bombola dritta, questo poi condensa nel recuperatore ed è spinto liquido nella bombola piccola, ma già ce l'hai liquido perché complicarti la vita???

[DavidOne71]

Il vuoto non lo si fa sempre, lo si fa solo una volta e poi rabbocchi, altrimenti butti via un sacco di refrigerante che fa male alle tasche e all'ambiente

[kym]

P.S. Oltretutto tu hai già liquido, che esce liquido dalla bombola capovolta, certo che se tu attacchi un recuperatore e lo prelevi vapore dalla bombola dritta, questo poi condensa nel recuperatore ed è spinto liquido nella bombola piccola, ma già ce l'hai liquido perché complicarti la vita???

Eh, mi mandano in confusione tutti....

Io ho travasato del comune gpl alla stessa maniera, cioè connetti con tubo capovolgi quella grande, e aspetti... se vuoi fare prima apri un po' lo sfiato.... specie quando nella grande vi è poco gas.

Infatti mi pareva che il recuperatore non facesse altro che "succhiarlo" gassoso, e buttarlo in bombola liquido, almeno così fa quando svuoto uno split o l'auto.

Si che non me ne intendo molto, ma sto imparando.... infatti è giusto che ci metto più tempo con il recuperatore perché me lo condensa etc.

Io ho visto dalle istruzioni che dicono come prelevarlo liquido velocemente dagli impianti, ma si fa un giro con due tubi etc. etc. con bombola a due attacchi etc.

Quindi penso che farò così, manometro alta e bassa alle due bombole, quella vuota valvola aperta, faccio il vuoto a tubi e bombola, chiudo la manetta della pompa vuoto sul manometro, apro la bombola piena (capovolta) e mi godo lo spettacolo dal vetrino, quando raggiunge il peso che mi serve, chiuso la bombola mandante, aspetto qualche secondo che evapori il tutto nei tubi poi chiudo anche la piccola, e stacco il tutto, nel caso della 1kg uso il rubinetto shut-off

Per ora mi servirò di un T tra le due bombole dove attacco la pompa vuoto.

Domani provo.

Ma il recuperatore, per come ho visto io, se all'ingresso gli sbatti gas liquido brutalmente lo rompi.... perché anche facendo il push-pull (che mi pare molto simile al pump-down o come si chiama) in pratica aspira dalla bombola dove devi recuperare e di conseguenza si risucchia il liquido dall'impianto visto che è collegata con due tubi.... quando è uscito tutto, continua a buttarne un po' che lo liquefa prelevandolo dalla bombola a due attacchi, però fino a che fa tutto il giro è di nuovo gassoso e quindi nel vetrino non vedi passare niente e chiudi la valvola gas della bombola a due attacchi si ferma il tutto.... penso che se lo metti direttamente liquido all'aspirazione senza ridurre il passaggio si rovina il recuperatore o va in blocco non lo so, non vedo contemplata questa possibilità ti dicono anche che se sale oltre i 6 bar la pressione di recupero o senti che fa strani rumori di ridurre l'ingresso di gas ed in concomitanza c'è il simbolo liquido.

[Frigorista modena]

Come tutti questi tipi di compressori, ci rimangono male quando devono comprimere del liquido, infatti NON lo devono comprimere, quindi semplicemente ti attacchi alla presa di alta (se c'è) e di bassa dell'impianto, apri PIANO a compressore fermo il rubinetto di alta così esce il liquido (perché nella parte di alta c'è sempre del liquido), quando non vedi più passare il liquido, segui le istruzioni e accendi il recuperatore che comincerà a condensare il vapore.

Non capisco perché quando si fanno queste manovre si debba essere brutali, se c'è liquido si apre delicatamente così il compressore (FERMO, NON IN MOTO!!!!) non si rovina, per le altre manovre speciali meglio imparare a fare prima le semplici, e ancora prima di tutto, come solito, pensare e capire cosa stai facendo.

[DavidOne71]

Infatti mi pareva che il recuperatore non facesse altro che "succhiarlo" gassoso, e buttarlo in bombola liquido, almeno così fa quando svuoto uno split o l'auto.

Il recuperatire può aspirare liquido è fatto apposta basta regolare il rubinetto posto su di esso. Se aspiri liquido ci mette meno tempo se aspira gas molto di più.

Io ho visto dalle istruzioni che dicono come prelevarlo liquido velocemente dagli impianti, ma si fa un giro con due tubi etc. etc. con bombola a due attacchi etc.

Questo metodo non è per prelevarlo liquido, ma serve per raffreddare la bombola.

Quindi penso che farò così, manometro alta e bassa alle due bombole, quella vuota valvola aperta, faccio il vuoto a tubi e bombola, chiudo la manetta della pompa vuoto sul manometro, apro la bombola piena (capovolta) e mi godo lo spettacolo dal vetrino, quando raggiunge il peso che mi serve, chiuso la bombola mandante, aspetto qualche secondo che evapori il tutto nei tubi poi chiudo anche la piccola, e stacco il tutto, nel caso della 1kg uso il rubinetto shut-off

Fai come meglio credi

però mi piacerebbe sapere se riesci a riempirla completamente e in quanto tempo

[kym]

Allora, ho provato con il normale T avendo fatto prima il vuoto della bombola da 1kg, ci ho caricato 900gr di gas in meno di 1 minuto, direi pure molto meno... ne ho caricate 6 così.

Il problema è quella da 5 kg.... ne aveva circa 1kg dentro, fino a 3kg è andata velocissima, dopo i 3 kg ha iniziato a perder colpi e si è fermata sui 3,5 kg di gas contenuto all'interno, (deve tenerne 5 kg netto).

Ricordandomi dei vari tentativi con il gpl, ho preso la bombola grande ribaltata e l'ho messa su uno scaffale con un dislivello di quasi 2 metri e l'altra in terra, riempita fino all'orlo, pure troppo.... L'ho dovuta scaricare un po' ed ho ribaltato la situazione, ma ovviamente non scendeva, allora da furbo ho preso il phon (non quello dei capelli) ed ho iniziato a scaldarla ed è uscito il gas in più, 700 e passa grammi.

Da questo deduco due cose:

deve esserci un buon dislivello tra le due bombole e che sicuramente quando quella da 40 litri sarà con esempio 5 kg e devo riempire una 5kg non riuscirò a travasarlo tutto senza scaldarla, e tanto anche, mi sa..... Oppure in quel caso usare il recuperatore....

Si anche il mio recuperatore ha la posizione liquido, ma da ciò che ho capito, in pratica lo fa evaporare prima che gli arrivi perché devi tenere la pressione bassa, se lasciassi la pressione di una bombola (come dire travaso acqua alla sua pressione) si sfonderebbe. Che pressione ha il 410? li ti dicono che la pressione non deve superare per nessun motivo i 6 bar e quella di lavoro è di 2 bar, credo che a due bar, liquido dentro non arrivi pressoché nulla, evapora prima di giungere al compressore anche se c'è la posizione liquido, è solo per ridurre la pressione e la quantità che fa passare.

Davide qui dice così, guarda il punto 4 ed il punto 6

http://www.wigam.com/documentazione/13001015/EASYREC120%20Manuale%20IT-E-ES.pdf

Modificato: 10 agosto 2013 da kym

[Frigorista modena]

Davide ma cosa vuol dire che il recuperatore aspira liquido?

Ci passa attraverso, a compressore fermo, quando si apre il rubinetto ad esempio del ricevitore di liquido, poi quando smette di passare il liquido perché le pressioni si sono equalizzate, gli facciamo cominciare la sua funzione di condensare il vapore, dalla parte di bassa, e spedirlo in bombola pure quello.

Kym mi sono ubriacato a leggere il tuo ultimo intervento, o che decidi i termini esatti (hai travasato gas o liquido??? perché c'è un po' di differerenza) o non si capisce nulla.

[DavidOne71]

Si anche il mio recuperatore ha la posizione liquido, ma da ciò che ho capito, in pratica lo fa evaporare prima che gli arrivi perché devi tenere la pressione bassa

Certo ma è sempre in fase liquida o manca poco

Il compressore del recuperatore a gli interspazi più larghi di un compressore frigorifero normale quindi può anche aspirare liquido

[kym]

Kym mi sono ubriacato a leggere il tuo ultimo intervento, o che decidi i termini esatti (hai travasato gas o liquido??? perché c'è un po' di differerenza) o non si capisce nulla.

Liquido.... bombola grande capovolta, vuoto nella piccola e si è riempita in un baleno. Tutto fatto a terra dislivello zero.

Quella da 5kg si è riempita poco più di metà, poi ho dovuto alzare la bombola grande su uno scaffale se no, non scendeva più liquido.

Poi siccome l'ho riempita troppo e avevo paura che si rovinasse la valvola (così mi han detto e può iniziare a perdere dal filetto o esplodere in caso temperatura più alta) ne ho tolto un po' invertendo le posizioni, solo che non scendeva niente, allora con il phon ho scaldato la piccola (capovolta) e son riuscito a togliergli il di più che gli avevo messo che è finito nella grande che era in piedi.

Che casino, è più facile a farsi che a spiegarsi.

[DavidOne71]

Che casino, è più facile a farsi che a spiegarsi.

Straquoto!

[Frigorista modena]

Innanzitutto le bombole si caricano esclusivamente a peso, dell'80% della loro capacità, secondo sarebbe interessante postare (ma su you tube ci sono filmati, li ho visti ma non ricordo dove) su cosa succede ad una bombola, anche se piccola, che scoppia, sarebbe utile come mostrare i polmoni di un fumatore per disincentivare il consumo di sigarette.

Terzo come dicevo sopra, il liquido si sposta per il suo peso bruto, quindi man mano che si vuota la grande rimane meno liquido che spinge e quindi fatica a riempire la bombolina, è ovvio che una bombola da 40 chili che contiene 500 grammi di liquido non ce la fa a riempire una bombolina da un chilo magari piena a metà.

In questo caso tu scaldando scaldi la parte di vapore che aumenta di volume e spinge, fino a quando le pressioni delle due bombole non si equivalgono, il liquido ad entrare nella piccolina.

[kym]

Cosa succede ad una bombola piccola che scoppia? e quali sono le cause a parte riempirla di più e metterla al caldo?

Non è pericoloso vero scaldarle per aumentare la pressione nel travaso?

[R22]

Per travasare piu in fretta se possibile rafreddare la bombola ricevente, in frigo, o cantina fresca/pozzo

oppure mettere in un posto un po' piu caldo la bombola da 40 KG ( sole ), la differenza di temperatura fara riempire in un baleno la bombola piu' piccola, sempre al 80% della capacita bombola

[DavidOne71]

Non è pericoloso vero scaldarle per aumentare la pressione nel travaso?

si è pericoloso!

[R22]

Davide la bombola e caricata al 80% appositamente per dare spazio al liquido di espandersi,

se riscaldi di 10°c la bombola non succede nulla, lo stesso discorso vale per le bombole GPL auto quando l'auto e al sole,

10°C sono sufficenti per travasare velocemente.

sempre se intendevi questo caso

Poi riscaldare con il cannello o pistola termica e molto pericoloso, anche perche non stai controllando la temperatura,

comunque 20% di zona libera da una garanzia che anche al sole la bombola e sicura.

[kym]

Poi riscaldare con il cannello o pistola termica e molto pericoloso, anche perche non stai controllando la temperatura,

comunque 20% di zona libera da una garanzia che anche al sole la bombola e sicura.

Cannello???? qualcuno lo farebbe?

No io dico quelle specie di phon per sverniciare, fa calore, ma non più di tanto, sul fondo della bombola quando ho scaldato ci sono passato un po' e tutto si è ridotto a salire in quel punto della temperatura che raggiungerebbe al sole, 20-30 in più, meno della temperatura che raggiunge la lamiera dell'auto al sole, molto meno... E poi non sto fisso in un punto, mi muovo ed il tutto sarà durato 15 secondi.

Comunque, dovrebbe cedere la valvola prima dello scoppio se la riempi troppo, uno mi ha detto che se la riempi troppo inizia a perdere dal filetto della valvola e la rovini.... ovvio che è pericoloso, però penso che non scoppi così facilmente, inizia forse a perdere come dice questo tizio che gli è successo.

A parte i prezzi on line, quanto vale davvero una bombola di 40 kg? parlo del solo refrigerante, la bombola da quel che ho capito costa 90 euro.

[DavidOne71]

la bombola da quel che ho capito costa 90 euro.

si fa il reso, quindi costo zero

[R22]

Alcune valvole sono fatte in modo da scaricare la pressione in eccesso, hanno la valvola di sicurezza,

non e il caso di bombole da kilo

Modificato: 10 agosto 2013 da luciano999

[click0]

Cannello???? qualcuno lo farebbe?

No io dico quelle specie di phon per sverniciare, fa calore, ma non più di tanto

che comunque puo raggiungere temperature di 300° sufficenti per brasare con alcuni tipi di barre d'apporto