Sviluppo Software Per Più Macchine E Protezioni

[lelos]

Non ti rispondo nemmeno tanto è assurdo quello che hai scritto. Se solo rileggessi quello che scrivi te ne renderesti conto da solo!

peccato che capita perché i clienti non sono tutti uguali e le possibilità di avere cose impensabili succedono.

Probabilmente hai lavorato solo con clienti onesti.

ciao

[lelos]

.. ma i sorgenti SCL dove ci sono delle operazione di matematica complessa e logica, che è frutto del mio intelletto (alexamod)

Poi ci lamentiamo che copiano tutto !!!

Ma va là, figurati se questi sono i segreti

probabilmente non tutti sono contenti di dare i propri segreti !!!

Se creo delle librerie ottimali per risolvere certi problemi (dalla diagnostica agli assi) non credo che sarei molto contento se uno le usasse per un suo programma che poi venderebbe !!!!!!

Quindi per me è un Know-how da proteggere

ciao

[Livio Orsini]

Quindi per me è un Know-how da proteggere

Ma che know how da proteggere!

E' solo che accetti un ordine perchè ti fan comodo i danari che ne derivano!

Sai che se non accetti le condizioni del cliente l'ordine non ti verrà conferito ed allora accetti le condizioni e poi tenti di fare il furbo.

Questa è una delle ragioni perchè all'estero ci guardano con sospetto e, se non sei conosciuto e stimato per precedenti lavori, per il solo fatto di essere italiano devi pagare un notevole scotto: stare molto più basso con il prezzo.

Potrei elencare decine di casi di aziende che, con "furbate" simili, hanno contribuito a perpetuare la fama degli italiani imbroglioni, che non tengono fede ai patti liberamente sottoscritti (infatti il primo a comportarsi così è proprio il governo italico ).

Poi cerchiamo di non favoleggiare di know how da proteggere. Se propruio si vuole proteggere quello che si ritiene una conoscenza aziendale specifica, ci sono molti metodi legali per farlo. Dal più semplice delle protezioni di libreria, che praticamente tutti i PLC permettono, a quelli molto più sofisticati che rendono difficile e faticoso capire come lavora la funzione.

Ricordati che anche se non consegni i sorgenti, se c'è qaulcuno che è seramente intenzionato a capire come funziona l'ambaradan non lo fermi. I mezzi de re engeneering attuale permettono persino di leggere come son fatti i chips dei microprocessori!

Personalmente, quando ero più giovane e mi divertivano ancora certe cose, ho sbloccato parecchi software protetti anche da chiavi Hw.

Poi alla fine di tutto puoi copiare tutto quello che vuoi, però se non sai quello che fai non vai lontano, la macchina è difficile che funzioni, e se anche funziona difficilmente lo farà bene.

Se sai farlo, guardare un lavoro di un altro può servire per migliorarti, ma se non sai fare guardare il lavoro di un altro serve solo aperder tempo.

[dan64100]

Se creo delle librerie ottimali per risolvere certi problemi (dalla diagnostica agli assi) non credo che sarei molto contento se uno le usasse per un suo programma che poi venderebbe !!!!!!

Quindi per me è un Know-how da proteggere

Se è uno in gamba si scrive le sue, altrimenti (se non è in gamba) le tue librerie raramente riusciranno a dare valore aggiunto al suo lavoro.

Usare un software senza "possederlo" cioè senza documentazione, senza capire come funziona o per lo meno senza essere in grado di debuggarlo quando arriva la telefonata alle 2:00 di notte, non è certo un guadagno.

Parliamo di librerie, se ti fai un giro in questo forum vedi che ho appena rilasciato una libreria di comunicazione open source che contiene aspetti non presenti in altre librerie commerciali o libere.

Ad oggi, so di per certo di un grosso progetto in nord europa per una sostituzione a tappeto di opc server in un'impianto con le mie librerie. Gente è stata pagata per analizzare i sorgenti e valutare il rischio, altra gente viene pagata per il porting ed il testing.

A me non viene un euro, se non ci fossero state le mie librerie cosa sarebbe successo ??

Assolutamente nulla, avrebbero continuato tranquillamente con opc server aggiungendo un'altro armadio di blade per stare appresso ai dati, ed anche in questo caso caso non avrei avuto un euro ed il mondo avrebbe continuato a girare allegramente.

A parte la soddisfazione personale, il mio vantaggio, se ci fermiamo alla parte economica, è avere gente che testa le mie librerie in contesti produttivi diversi dal mio. Per noi che mandiamo linee di produzione all'estero, avere software "di base" testato è molto importante.

Per le tue librerie, tu sei proprio certo che il "presunto" mancato guadagno sia maggiore di quello derivante da un'analisi tecnica fatta da altri, che potrebbe risolvere qualche problema nascosto ?

Secondo me, oggigiorno la protezione del know-how ha senso solo in determinati contesti tipo soluzioni derivanti da costose sperimentazioni tipo leghe/materiali/medicinali, nell'ambito software assume la connotazione letterale del "saper fare" e cresce solo con la condivisione.

Ciao

Davide

per alexamod che ha aperto il thread

Volevo chiedere a voi tutti con i capelli ..

Era un modo gentile per escludermi dalla discussione ????

[lelos]

ciao

Non ho mai visto una ditta che fà programmi per pc ,plc o scada condividere con gli altri.

Quelle che conosco e che ho buoni rapporti ho provato in passato a chedere per programmi da avere come base ma mi hanno "gentilmente" riposto di no.(strano non esiste il Know-how)

Secondo me, oggigiorno la protezione del know-how ha senso solo in determinati contesti tipo soluzioni derivanti da costose sperimentazioni tipo leghe/materiali/medicinali,

dillo a chi scrive programmi per sistemi di visione o raccolta dati!!!! non si fanno certi programmi in 9 mesi e neanche in 18.

Probabilmente abitiamo in zone d'Italia lontane e non facciamo di tutta l'erba un fascio.

Magari gli utenti di plcforum potrebbero mettere a disposizione di tutti i loro programmi (plc,pc,scada,ecc) in modo che persone non "in gamba" possano trarre delle idee quindi crescere professionalmente,

[dan64100]

Non ho mai visto una ditta che fà programmi per pc ,plc o scada condividere con gli altri.

Quelle che conosco e che ho buoni rapporti ho provato in passato a chedere per programmi da avere come base ma mi hanno "gentilmente" riposto di no.(strano non esiste il Know-how)

Se un'azienda ha come core business la vendita di un software, mi sembra anche ingenuo chiedergli degli esempi.

Qui si parlava di librerie / code snippets.

dillo a chi scrive programmi per sistemi di visione o raccolta dati!!!! non si fanno certi programmi in 9 mesi e neanche in 18.

Anche qui siamo fuori dal contesto.

Un tempo di 18 mesi per una raccolta dati è un periodo enorme, giustificabile solo da una massiccia postelaborazione stile ERP quindi un'applicazione dipartimentale, stiamo parlando di 2280 ore uomo di software dedicate ad un'applicazione verticale.

Il cliente tipico in questo caso ti ha fatto firmare un malloppo di 300 pagine di agreement in cui oltre ai sorgenti commentati con il nome delle variabili in inglese, ti impone di fargli il cambio dell'olio alla flotta aziendale

Lelos, per capirci, io non sono un fanatico dell'open source e condivido le tue perplessità di base, tantopiù che ancora non è completamente chiaro se il software sia manodopera o opera di ingegno per la normativa italiana.

E di questo ne soffrono soprattutto i programmatori freelance e le piccole aziende.

Semplicemente dico che a volte si tende a scambiare una buona ed onesta soluzione tecnica (in riferimento al tuo esempio che ho quotato) con un know-how da dover proteggere a tutti i costi.

Tutto quì

p.s.

Magari gli utenti di plcforum potrebbero mettere a disposizione di tutti i loro programmi (plc,pc,scada,ecc) in modo che persone non "in gamba" possano trarre delle idee quindi crescere professionalmente,

Vedi che già in parte avviene, se cerchi bene trovi tanti esempi tratti da applicazioni reali.

Se poi vuoi una soluzione pronta custom ad un problema reale...chiedi offerta.

Modificato: 14 ottobre 2013 da dan64100

[Livio Orsini]

Se è uno in gamba si scrive le sue, altrimenti (se non è in gamba) le tue librerie raramente riusciranno a dare valore aggiunto al suo lavoro.

Davide il tuo modo di vedere le cose, che è molto simile al mio, denota la persona che "sa come si fa" e non si preoccupa dei copiatori. Purtroppo in Italia siamo abituati ad assumere tecnici del concorrente purchè arrivino "con i disegni in bocca". Poi si copiano pedissequamente e le maccine hanno dei problemi.

Il cliente tipico in questo caso ti ha fatto firmare un malloppo di 300 pagine di agreement in cui oltre ai sorgenti commentati con il nome delle variabili in inglese, ti impone di fargli il cambio dell'olio alla flotta aziendale

Prova a non dare tutto il pattuito e poi vedi cosa ti capita; nelle nazioni civili il magistrato emette un'ordinanza urgente quasi in giornata ed in un mese vai a sentenza di primo grado, che è anche esecutiva se si tratta di danni.

Magari gli utenti di plcforum potrebbero mettere a disposizione di tutti i loro programmi (plc,pc,scada,ecc) in modo che persone non "in gamba" possano trarre delle idee quindi crescere professionalmente,

Gira un po nelle varie sezioni du Up/down load, tip & tricks, didattica, esempi, etc e trovi un'infinità di esempi, programmi, funzioni specifiche pronte all'uso. Batta (un'altro che sa come si fa) da solo avrà messo almeno una cinquantina tra funzioni, esempi e programmi pronti all'uso per S7-300, senza contare i programmi per altri PLC, programmi di calcolo, etc.

Il guaio maggiore è che nel mondo PLC molti programmano, ma pochissimo lo sanno fare veramente.

Comunque l'oggetto della discussione non è il software open source.

L'autore ha venduto un programma ed il cliente, giustamente, pretende tutti i sorgenti.

Forse il venditore, ma non è dato sapersi perchè dopo un paio di messaggi non si è più ne visto ne sentito, ha fatto male i conti. Forse gli era stato fatto balenare l'ipotesi difare più macchine, forse....tante altre cose.

Ma rimane un dato di fatto. hai sottoscritto liberamente un patto, se sei una persona onesta e seria lo rispetti, altrimenti no!

Puoi anche confidare che nella nostra repubblica bananiera ricorrere alla magistratura è da masochisti (per chi ha ragione), però è un modo da "spaza pulèe" (per i non ambrosiani: ladruncolo di polli). Intanto quel cliente non ti comprerà più nemmeno uno spillo, poi si adopererà per divulgare l'accaduto ed una certa nomea di persona inaffidabile rischi di fartela.

Come ho scritto prima, il voler essere furbi a tutti i costi è un vizio puramente italico, di cui continuiamo a pagarne lo scotto nelle nostre esportazioni.

Modificato: 14 ottobre 2013 da Livio Orsini

[JumpMan]

Non per dare ragione a uno o all'altro, ma ci sono grosse aziende che mandano in giro il softwarista a 60€/h e piccole aziende che pur di sopravvivere, per portare a casa qualche lavoro sono costrette a spedire in giro per il mondo il povero programmatore per 20... massimo 30€/h (e a lui gliene arrivano 1/3!)

E non è affatto detto che il tecnico da 20 euro sia uno che non "sa come si fa" anzi! si fa un mazzo tanto perchè magari è da solo e deve fare tutto lui !

Modificato: 14 ottobre 2013 da JumpMan

[lelos]

non per dare ragione a uno o all'altro, ma ci sono grosse aziende che mandano in giro il softwarista a 60€/h

non sono 60 ma 120 + iva nel 2010 secondo tabellario AIA (associazione italiana automazione)

[JumpMan]

non sono 60 ma 120 + iva nel 2010 secondo tabellario AIA (associazione italiana automazione)

svengo

[Livio Orsini]

non sono 60 ma 120 + iva nel 2010 secondo tabellario AIA (associazione italiana automazione)

Prima l'AIA si chiamava ANIPLA ed aveva le sue tariffe; solo una volta son riuscito a trovare un cliente che le accettasse perchè era nell'impossibilità di rifiutare: Solitamente si usava declassare la figura professionale e scontarla ulteriormente, oppure non far alcun riferimento alle tariffe ANIPLA.

Però tutto questo non ha nulla a che vedere con sia con l'argomento originale della discussione sia con la competenza.

Non importa se tu fatturi la tua ora a 20€ o a 120€, se hai sottoscritto un contratto sei tenuto a rispettarlo. Non puoi giustificare un lavoro mal fatto o non finito (se non consegni la documentazione pattuita il lavoro non è funito) dicendo: "mi hanno pagato poco e quindi faccio meno".

Quando accetti un lavoro lo accetti volontariamente, sai prima quali sono le condizioni. Il fatto che per sopravvivere sei costretto a "svendere" le prestazioni non giustifica la cialtroneria e/o l'inosservanza dei patti.

[TiBo]

non sono 60 ma 120 + iva nel 2010 secondo tabellario AIA (associazione italiana automazione)

Eh magari!

Anche io sono concorde sul non svendere il nostro lavoro e personalmente detesto chi sminuisce la parte software, "tanto è solo programma" ti senti dire... però non vedo possibilità di uscire a quelle cifre al momento...

Una volta per aiutare il mio cliente alle prese a sua volta con il suo interruppi una discussione, chiesi 15 minuti ed in 10 feci una modifica che risolse il problema. Risultato fu che il cliente finale disse "Se ci voleva così poco poteva anche farlo prima" e ci tengo a precisare che è stata una modifica dell'impianto a generare il problema non dimenticanze nostre o del mio cliente.

Sono passati anni ma ancora adesso mi infastidisce quella presa di posizione arrogante ed irrispettosa!

Cordiali saluti

[Livio Orsini]

"tanto è solo programma"

Purtroppo il software è invisibile e i costruttori di macchine sono abituati alla carpenteria che si compra un tot al kilo.

"Se ci voleva così poco poteva anche farlo prima"

Proprio perchè esistono simili personaggi mi son sempre rifiutato di fare modifiche "al volo". Se ti va bene rischi una risposta come quella che hai ricevuto, se ti va male perchè sopravvengono complicazionio non preventivate, ti prendi anche dell'incapace. Un giusto tempo di attesa ti permette di valutare meglio e più compiutamente la situazione e non sminuisce il tuo lavoro.

[JumpMan]

dicendo: "mi hanno pagato poco e quindi faccio meno".

Non intendevo affatto dire questo, intendevo dire che oggi i clienti vogliono tutto, gratis, e subito! o anche prima! Se vuoi fare il lavoro devi stare alle loro condizioni, e allora uno fa sacrifici sperando in un "investimento" per il futuro e poi che succede? il cliente si piglia i sorgenti e si arrangia o trova qualcuno magari in cig o in mobilità disposto a lavorare per ancora meno. Queste cose più o meno erano già state scritte sopra, non voglio essere ridondante, ma al giorno d'oggi il lavoro del programmatore è bistrattato e sottovalutato!

Per contro se c'è qualcuno che può ancora permettersi di lavorare con ampi margini è ovvio che non si preoccupa se il cliente una volta che ha ricevuto il sorgente si arrangia, il suo guadagno lo ha già ricevuto.

[Livio Orsini]

JumMan immagina di aver acquisito un lavoro pagato il giusto, il cliente ti da un anticipo, al termine del lavoro ti salda fino ad arrivare all'ottanta per cento del pattuito, come da contratto, il saldo alla ricezione definitiva della macchina. E qui comincia la manfrina: il cliente accampa una serie di pretesti per non effettuare il saldo, magari affermando che anche il solo 80% del pattuito è già più che sufficiente. Non credo che tu ne saresti molto felice, anzi ti irriteresti molto e cercheresti in tutti i modi di entrare in possesso di quanto ti spetta.

Ecco la situazione oggetto della discussione è identica. Hai accettato di fare un lavoro per una cifra pattuita, nel lavoro è compresa anche tutta la documentazione completa dei codici sorgenti. Se non li consegni, o licosegni parzialmente ti comporti come il committente che ho descritto prima.

Siamo sempre al solito punto. I patti vanno rispettati!

Sperare in un investimento non ha senso se non ti premunisci in partenza.

Se il cliente ti dice: "Fammi questo software, ti pago lo sviluppo ed il softaware è mio. Tieni presente, nel fare il prezzo, che poi ci potrebbero essere almeno altre "X" macchien uguali."

Tu puoi crederci o meno, è affar tuo. Puoi accettare sperando, puoi premunirti con alcune clausole nell'accettazione dell'ordine, ma una volta che hai sottoscrittto l'impegno è tuo preciso dovere legale e morale rispettarlo.

Tutto il resto sono chiacchere e sfoghi che nulla agiungono e nulla tolgono alla questione.

[alexamod]

Grazie a tutti per le vostre risposte.

La Prossima volta faremo gli accordi per scritto (questo accade quando uno ha fiducia di una persona da tanti anni). Comunque rimane il fatto che la macchina in questione è un po complessa nella fase di startup, vedremo gli sviluppi e vi faccio sapere.

Comunque i software li ho sempre consegnati con tutti i commenti e simbolici, ma i sorgenti STL - SCL mai, anche qualche FB-FC importanti li ho criptati con Block Privacy.

saluti.