Motore Clima Esterno Che Si Ghiaccia A Temperature Sotto Zero

[Andrea Rey Ivan Reitano]

comunque dj gabriele vorrei ben vedere che nel salento non parte lo sbrinamento... mi sembra più che scontato... -.-'

[DJ_Gabriele]

La valvola è modulante, non semplicemente aperto/chiuso, nella maggior parte dei casi può accadere che le unità interne continuino a scaldare (seppure in modo ridotto) anche mentre lo sbrinamento è in corso perché solo parte del gas viene deviato di nuovo verso la batteria esterna. Solo nei casi più estremi si interrompe l'afflusso di gas alle unità interne, al limite si ferma il ventilatore ma c'è sempre una quantità di gas che viene inviata per mantenere lo scambiatore di calore caldo.

vorrei ben vedere che nel salento non parte lo sbrinamento

è il vantaggio di un clima molto mite lo scotto da pagare però è in funzionamento estivo, quando si schiatta di caldo ahahaha

Comunque non dare nulla per scontato che con il clima ballerino che abbiamo potresti trovarti il condizionatore impaccato di ghiaccio anche a Gallipoli! Specie in uno dei tanti giorni di scirocco invernale!

[DavidOne71]

La valvola è modulante, non semplicemente aperto/chiuso

Quindi iniezione gas caldo?

Boh! non riesco a capire come funziona

[Frigorista Carpi]

Boh! non riesco a capire come funziona

L'evaporatore (in PDC) diventa l'unità esterna, che supponendo una temperatura ambiente di 0 gradi possiamo ipotizzare una evaporazione di -10°..... la batteria inizia a ghiacciare e a questo punto senza fare nessuna inversione la valvola di bypass (iniezione) butta gas surriscaldato nella batteria scaldandola quel tanto per sbrinarla.

E' Molto semplice come funzionamento, per farti un esempio questo sistema si usa molto negli essiccatori per aria.

[opazzo]

Andrea, hai detto che i tuoi clima sono idema, con un 9.000 e un 12.000, ma l'esterna cos'è????? perchè se è una 14.000 (a catalogo c'è la 14 e la 18.000) è normale che non riesca a scaldare come si deve, aldilà di tutti i pareri dati sullo scaldare con un clima in pompa con cui mi trovo daccordo, se è la 14 esterna hai una macchina sottodimensionata..................

[click0]

boh, io sapevo che gli zubadan sono compressori evi, quindi hanno due linee di bassa pressione, per capirci...(gli evi solitamente sono 407 e on/off)

che non centra nulla con lo sbrinamento a gas caldo che tra l'altro c'è anche su qualche cinesata...

[Frigorista modena]

Si sta facendo molta confusione, è vero che in inversione si forma ghiaccio e si deve fermare per reinvertire il ciclo e sbrinare, ma è anche vero che man mano si abbassa la temperatura di evaporazione il rendimento di TUTTI i compressori cala, e di parecchio.

Lo Zubadan ha brevettato, e per quello non si può trovare in nessun altro climatizzatore, un sistema di iniezione di LIQUIDO che rialza la pressione di evaporazione ai valori nominali, rialzandone la resa, e (vado a memoria l'ho studiato anni fa) evita la formazione di ghiaccio fino a temperature bassissime.

Ovviamente ho banalizzato perché in realtà è veramente un sistema complesso, che ricorda i compressori multistadio, mentre quello che si diceva dei clima che iniettano vapore caldo per sbrinare la batteria esterna non c'entra niente con il rendimento, anzi ricorda un sistema per sbrinare il ghiaccio in alcuni impianti frigoriferi, che aprendo una valvola, invia direttamente nell'evaporatore GAS surriscaldato appena uscito dal compressore, quindi sono due cose assolutamente non confrontabili.

Rimane comunque sempre un problema di costi, più paghi, più hai una macchina che funziona, più vuoi risparmiare, meno funziona come penseresti.

[click0]

Lo Zubadan ha brevettato, e per quello non si può trovare in nessun altro climatizzatore, un sistema di iniezione di LIQUIDO che rialza la pressione di evaporazione ai valori nominali, rialzandone la resa, e (vado a memoria l'ho studiato anni fa) evita la formazione di ghiaccio fino a temperature bassissime.

Ovviamente ho banalizzato perché in realtà è veramente un sistema complesso, che ricorda i compressori multistadio,

Evi o non Evi questo è il dilemma

Modificato: 4 dicembre 2013 da click0

[Erikle]

lo zubadan è effettivamente più complesso perchè cerca di far lavorare al meglio il compressore anche quando altrimenti si avrebbe un rapporto di compressione molto elevato causa elevata forbice fra temperatrua di evaporazione e di condensazione; il discorso serve per cercare di scaldare l'acqua (lo zubadan è nato come pompa di calore per scaldare la'cqua dei caloriferi anche se adesso è una linea di unità esterne molto performanti a pompa di calore anche ad espansione diretta) dicevo di poter scaldare la'cqua a elevate temperature (per una pompa di calore) anche con aria esterna molto fredda

la daikin per fare la stessa cosa usa il sistema a doppio stadio

comunque per l'iniezione il sistema è semplice ed è già conosciuto in soldoni io prendo una parte del gas caldo in uscita dal condensatore e lo invio all'evaporatore cioè al radiatore esterno nel funzionamento a pompa di calore e in questo modo la brina si rammollisce ma nulla è gratis..se inietto poco sciolgo la brina ma se non scolo per bene l'acqua o trovo un blocco di ghiaccio alla base dell'evaporatore e poi appena terminoo l'inizione l'acqua sulle alette si ribrina subito

se inietto e fermo la ventilazione esterna nei fatti è comunque una sosta per sbrinamento anche se non inverto il ciclo

Per questo durante gli sbrinamenti tipicamente si arriva non solo a far sciogliere il ghiaccio ma anche a far asciugare il radiatore (la nuvoletta di fumo cioè vapore a fine sbrinamento)

come detto se la questione è simile per tutte le macchine è chiaro che fare uno sbrinamento con inversione di ciclo ogni 40 minuti è diverso da farne uno ogni 3 ore

[DavidOne71]

L'evaporatore (in PDC) diventa l'unità esterna, che supponendo una temperatura ambiente di 0 gradi possiamo ipotizzare una evaporazione di -10°..... la batteria inizia a ghiacciare e a questo punto senza fare nessuna inversione la valvola di bypass (iniezione) butta gas surriscaldato nella batteria scaldandola quel tanto per sbrinarla.

adesso ho capito, grazie

E' Molto semplice come funzionamento, per farti un esempio questo sistema si usa molto negli essiccatori per aria.

si so come funzionano, l'iniezione mantiene l'evaporazione a 0°

[Erikle]

ma in una pompa di calore non puoi fare la stessa cosa...cioè lo puoi fare ma è come mettere una pompa che aspira acqua da una cisterna e la mandata riscarica l'acqua nella cisterna stessa..se tutta l'acqua ritorna l'effetto utile è zero se ne ritorna metà la resa sarà la metà etc

nell'essicatore l'effetto utile è asciugare l'aria compressa

[DJ_Gabriele]

ma in una pompa di calore non puoi fare la stessa cosa...cioè lo puoi fare ma è come mettere una pompa che aspira acqua da una cisterna e la mandata riscarica l'acqua nella cisterna stessa..se tutta l'acqua ritorna l'effetto utile è zero se ne ritorna metà la resa sarà la metà etc

Ma vuoi mettere la differenza tra tenere le batterie interne sempre calde (o addirittura in funzione, in caso di sbrinamenti "normali" e non temperature polari), rispetto a farle congelare per poi doverle scaldare nuovamente ogni volta che si inverte il ciclo?

In più, non dovendo l'inverter, sparare potenza a manetta dopo lo sbrinamento, si limita anche la nuova formazione di ghiaccio!

se non scolo per bene l'acqua o trovo un blocco di ghiaccio alla base dell'evaporatore

Inoltre, proprio per evitare questo problema sono presenti delle resistenze antigelo nella base dell'evaporatore! Altro che cinesi che sbrinano e si impaccano di ghiaccioli sul fondo.

Modificato: 5 dicembre 2013 da DJ_Gabriele

[panasonico]

comunque quest'anno niente sbrinamenti per ora, ieri sera il mio termometro fuori segnava 3 gradi a mezzanotte, secondo me la fase critica è, quando pioviggina, e fa molto freddo...l'aria a quel punto è intrisa di acqua che va a brinare la batteria...

perché non ci inventiamo una sorta di essiccatore da mettere davanti la ventola esterna, così la stessa manda aria secca alla batteria?? se lo brevettate voglio il 30% però....

[panasonico]

che soo....una sorta di griglia chiusa con dentro i sali della Saratoga...quelli che uso in cucina in una vaschetta per prendere l'umidità ambiente... l

[Andrea Rey Ivan Reitano]

si l'unità esterna è da 14000 ma io li faccio andare uno alla volta, se stò giù và lo split giù da 12000 se stò sù in camera và quello da 9000 quindi non è sottodimensionato se funzionano uno alla volta

[Frigorista modena]

Ragazzi ricordatevi che il moto perpetuo non esiste...

[DJ_Gabriele]

E che centra con il moto perpetuo adesso? Poi a guardare tutti quei video di youtube ci sarebbe da pensare che lo hanno inventato e brevettato ahahahaha

[Frigorista modena]

Stasera quando torno a casa te lo dico!

[click0]

forse Modena si riferische al fatto che un sbrinamento per inizione a gas caldo il "giro" è compressore ---> batteria in brinamento--->compressore, quindi il calore che si impiega per lo sbrinamento è solo quello dato dagli assorbimenti del compresore o poco più

Magari quella che ho detto entrera negli annali delle ca....

[Frigorista modena]

Click ti sei avvicinato moltissimo, anzi mi hai proprio letto nel pensiero, la mia era una battuta ma volevo dire che in questi argomenti si perde spesso di vista l'obiettivo finale, che è quello di risparmiare!

Qui non stiamo brevettando un modo per evitare di gelare la batteria esterna, perché è vero che potrei mettere delle resistenze che lo sgelano, ma poi chi paga l'energia elettrica?

Posso sì riversare del calore nell'evaporatore, ma allora si perde di vista il complicatissimo principio assolutamente non intuitivo che è alla base della "pompa di calore", per cui alla fine se riversi una parte di vapore surriscaldato nell'evaporatore per tenerlo caldo, si crea un cortocircuito e alla fine non è la pompa di calore che è alla base dell'idea originale, anche se indubbiamente funziona lo stesso intendiamoci.

Il "moto perpetuo" che ho detto come battuta, significa che non possiamo contemporaneamente riscaldare e sgelare la batteria a parità di resa che avremmo se la pompa di calore lavorasse effettivamente come pompa di calore, è la "resa" la discriminante non dimentichiamolo.

Il tecnico della Mitsubishi che mi spiegò lo Zubadan, ricordo mi specificò che è vero che lavora a temperature anche sotto i 15 gradi, ma un sistema che renda veramente e crei benessere, perché alla fine dobbiamo creare benessere risparmiando, si ottiene solo con accorgimenti non così economici come si pensa.

[DJ_Gabriele]

Indubbiamente, durante lo sbrinamento il COP dell'apparecchio scende mostruosamente ma di certo almeno nel caso di bypass non si raccoglie il calore da dentro casa e non si smette di raffreddare se non a temperature rigidissime.

Se poi vogliamo parlare di biechi numeri a -32°C stando alla letteratura dell'azienda si raggiunge in pratica il COP 1 in pompa di calore, ossia non riusciamo più a sottrarre calore all'ambiente esterno (ma quando mai ci arriviamo a quelle temperature, neanche in Norvegia direi?!) mentre a temperature di poco superiori, ad esempio -22°C (la temperatura del freezer grosso modo) abbiamo ancora dei COP ragionevoli poco sotto a 2. Ovvio che se si attiva il bypass di gas caldo è praticamente in gioco solo il calore di compressione perché la batteria esterna si porta a temperature positive per far sciogliere il ghiaccio e ovvio non si sottrae calore dall'ambiente!

Ma (permettetemi queste bestialità che ora vado a scrivere che servono solo a rendere il concetto) facendo il conto della serva, se metà calore lo butto nello split e metà alla batteria esterna, avrò un COP di 0,5 rispetto ad un valore "negativo" se così si può dire che durante lo sbrinamento di un apparecchio normale che in quel momento sta sottraendo calore all'ambiente interno. In ogni caso molto meglio così che il gelo che si ha con il sistema tradizionale dove l'emissione di calore è interrotta e anzi accade il contrario. No?

Se poi lo split cinese funziona da -10 a 43°C mentre con l'apparecchio di marca (a prescindere ora da Argo o altri) si ha l'assicurazione che funzioni da -32°C a 50°C una differenza qualitativa (e quindi anche il prezzo!) come dice Frigorista Modena, ci dovrà pure essere!?

PS:

il calore che si impiega per lo sbrinamento è solo quello dato dagli assorbimenti del compresore o poco più

Pensavo che questo fosse chiaro dall'inizio guardando lo schema del circuito ahahahaha

Modificato: 5 dicembre 2013 da DJ_Gabriele

[Erikle]

pur riconoscendo la bontà di argo...parlare di funzionamento a -50 è una presa per il ...... in pratica è come avere un pozzo con dentro poca acqua...ecco l'idea geniale..l'acqua che viene prelevata dal pozzo la ributto nel pozzo...il pozzo non resterà mai a secco..peccato che uno vorrebbe prelevare acqua dal pozzo per usarla

direte ma è vero che funziona a - 50..e io vi dico si funziona..l'equivoco è sempre il solito funziona ma quale è il suo effetto utile??

[Frigorista modena]

Certo Gabriele è tutto correttissimo quello che dici, il problema è sempre quello che non hai un'inerzia termica dell'ambiente che ti permette di non essere a disagio quando la batteria sgela o quando una parte di calore non entra in ambiente ma esce fuori per sgelare la batteria.

Io ho il riscaldamento a pavimento, una cosa talmente fantastica che chi non l'ha provato non può assolutamente nemmeno immaginare, la scorsa settimana si è rotta la caldaia e per tre giorni ho riscaldato l'appartamento col mio Samsung trial.

Ha fatto il suo dovere per carità, ma in bagno c'era un freddo cane, in sala e nelle camere si stava benino per carità, ma nei momenti che faceva le sue cose, suppongo sbrinamenti, un freddo cane, e la terribile sensazione di freddo che da tutto l'arredamento che nonostante gli sforzi dell'aria calda, rimane freddo.

Il mio unico appunto è questo, il benessere, d'altronde non a caso si chiama "climatizzatore", ossia creare un "clima" favorevole, che con tutta la buona volontà non riesco a trovare con un impianto a split.

Anche i vecchi termosifoni in ghisa, pesantissimi, che spaccavano le reni agli idraulici per montarli, erano parer mio infinitamente meglio che quelli in alluminio, che si riscaldano

subito e si raffreddano altrettanto velocemente.

Secondo me l'equivoco è paragonare la "temperatura" ossia la temperatura dell'aria che esce da uno split, che può essere anche di 70°C ma non riesce a scaldare nemmeno una sedia o un mobile che diventerebbe lui stesso un termosifone, dal "calore", assolutamente non misurabile, che è quello che continua a cedere la massa di 100 chili di ghisa del termosifone, o l'intera massa di quintali e quintali di cemento del pavimento che a bassa temperatura ti permette di tenere la finestra aperta a -10°C e non aver freddo (io in casa mia vi giuro che con -10 lascio le finestre aperte e non ho freddo!).

Per cui COP e altri simboli sono freddamente tecnici e non possono dare l'idea del benessere, che è poi quella di cui ci si lamenta qui.

[click0]

Pensavo che questo fosse chiaro dall'inizio guardando lo schema del circuito

non c'ero arrivato

Ma (permettetemi queste bestialità che ora vado a scrivere che servono solo a rendere il concetto) facendo il conto della serva, se metà calore lo butto nello split e metà alla batteria esterna, avrò un COP di 0,5 rispetto ad un valore "negativo" se così si può dire che durante lo sbrinamento di un apparecchio normale che in quel momento sta sottraendo calore all'ambiente interno. In ogni caso molto meglio così che il gelo che si ha con il sistema tradizionale dove l'emissione di calore è interrotta e anzi accade il contrario. No?

ho fatto un ragionamento diverso

un ipotetico clima dal compressore circa 1'000w che è più o meno la potenza assorbita da un 12000 btu che equivalgono a circa 3500w frigoriferi ma che in caldo diventano diciamo 4000w

ora se sbrino una data quantita di ghiaccio accumulata mi servira in entrambi i casi la stessa "potenza termica"

nel caso del sbrinamento a gas caldo io questa potenza la fornirò dall'assorbimento del compressore -->1000w

nel caso dello sbrinamento a inversione di ciclo forniro la potenza totale ---> 4000w

anche se consideriamo che l'inversione ha fermate del compressore,

mi da l'impressione che lo sbrinamento per iniezione vada bene solo quando si accumula poco ghiaccio

[DJ_Gabriele]

Per cui COP e altri simboli sono freddamente tecnici e non possono dare l'idea del benessere, che è poi quella di cui ci si lamenta qui.

Non per niente pompe di calore di quel calibro sono idealmente abbinate ad impianti a pavimento o comunque ad impianti misti acqua/aria centralizzati proprio per garantire il comfort migliore!

PS: io pure in questo appartamento ho l'impianto a pavimento e invece lo trovo detestabile mentre a casa-casa, con i termosifoni si sta bene ma con il clima acceso anche meglio ma questo soprattutto dovuto al fatto che le dispersioni termiche sono poche e i muri non diventano mai "freddi" per cui per irraggiamento ho freddo (il problema dell'aria e la sua bassa inerzia termica) anche se in ambiente ci sono 22/23°C

In ogni caso, fortunatamente ci sono mille e più soluzioni impiantistiche e si risolve ognuno come pensa sia più comodo per il suo comfort! (E in ogni caso, per vostra curiosità se non altro, vi invito a cercare qualcuno con un impianto tutto ad aria forzata, fatto bene, per vedere che non ha nulla a che invidiare al riscaldamento a pavimento... anzi, per la sua inerzia termica quasi nulla è una manna del risparmio e si integra alla perfezione con sistemi VMC, ideali per case moderne, isolate bene e ben sigillate!)

parlare di funzionamento a -50 è una presa per il...

+50°C! A -50°C pare impossibile pure a me ahahahhaha

Modificato: 5 dicembre 2013 da DJ_Gabriele