Motore Clima Esterno Che Si Ghiaccia A Temperature Sotto Zero

[Marco666]

Erickle, io vivo nel Salento, e sinceramente incomincio ad avere un po di paura a scaldare la casa con il solo funzionamento del clima in modalità pompa di calore, ma se ti affidi a prodotti tipo Mitsubischi che dicono che lavorono con pompa di calore anche fino a -10 o -15, bisogna non credere e quindi implementare il riscaldamento con stufe a pellet collegati ai caloriferi?

Dico stufe a pellet collegate ai caloriferi perché non ho possibilità di collegarmi al metano (non passa)!

Ciao e grazie.

Marco.

[click0]

quando poi fuori viene il freddo ecco che tutti o quasi iniziano a dire che non scalda..che non funziona o si è guastato e visto che ormai tutti persino la massaia sà che il climatizzatore c'ha il gas..ecco non scalda perchè non c'ha il gas

secondo me, questo si lega ad un discorso auto più che altro, quelli delle macchine capita che ogni un paio d'anni necessitino di un po' di gas e per similitudine tanti portano il problema sugli split domestici

io vivo nel Salento, e sinceramente incomincio ad avere un po di paura a scaldare la casa con il solo funzionamento del clima in modalità pompa di calore, ma se ti affidi a prodotti tipo Mitsubischi che dicono che lavorono con pompa di calore anche fino a -10 o -15, bisogna non credere e quindi implementare il riscaldamento con stufe a pellet collegati ai caloriferi?

Dico stufe a pellet collegate ai caloriferi perché non ho possibilità di collegarmi al metano (non passa)!

a che temperature arrivi di minima in inverno?nebbia e brina se ne vedono?

La cosa degli scambiatori ad acqua me l'ha spiegata un progettista Mitsubishi quando mi spiegava il funzionamento del loro modello Zubadan che garantisce il funzionamento anche a -15, se non ricordo male, grazie ad un brevettato sistema di iniezione di liquido che alza la temperatura di evaporazione a livelli nominali.

le zubadan sono gli unici compressori inverter 410 con iniziezioni di vapore al momento disponibili più che altro

Modificato: 1 dicembre 2013 da click0

[DavidOne71]

io vivo nel Salento, e sinceramente incomincio ad avere un po di paura a scaldare la casa con il solo funzionamento del clima in modalità pompa di calore

Certo, finche c'è qualcuno che fa terrorismo si!

[Marco666]

Nebbia si, brina di raro, umidità tantissima....

Dite che può andare lo stesso?

O visto che sono in ase di ristrutturazione faccio le predisposizioni per i caloriferi collegabili a una futura stufa a pellet?

La casa è di velleggiatura, non di fissa residenza!

[panasonico]

secondo il mio modesto parete avete ragione un po' tutti....

io ad esempio dove mi trovo io, la sett scorsa ha fatto davvero freddo, parlo di temp intorno allo 0, e da me è già un eccezione, e il mio inverter non si è bloccato manco una volta...la temp nei locali era 17-19 gradi e non mi posso lamentare, con un solo 12 btu inverter già stà facendo miracoli...

a proposito....se usate come me i clima in inverno, lasciate perdere gli on off, la differenza è come la notte e il gg....quello di mia madre in inverno che è un vecchio on off, per farlo andare deve spegnerlo e accendere la stufa.... l'evoluzione è anche questo...

i clima attuali inverter classe a, a mio avviso se dimensionati a dovere fanno il loro sporco lavoro nelle latitudini costiere del centro-sud....al nord no! ovvio! lì la neve c'è già a ottobre, da me a ottobre si era al mare diamine!!

se poi parliamo di confort allo stato puro, allora bisogna fare dei distinguo...è ovvio che i clima aria-aria smuovendo l'aria non sono confortevoli coma una bella pellet o una bella caldaia a metano, e riscaldando solo l'aria quando li spegni dopo un po' hai freddo...la caldaia no....ma qui entra in gioco anche il discorso isolamento degli spifferi di casa...una casa ben isolata, ti permette comunque durante la notte anche a clima spento di avere temp di 15 16 gradi, e sotto le coperte sfido chiunque a dire che non sono confortevoli...

poi se volete i vostri 20 gradi fissi anche di notte, pagatevi i vs 1000 euro di gas e non lamentatevi a fine stagione...

[Andrea Rey Ivan Reitano]

ho letto velocemente le risposte perchè sono molte, le mie conclusioni basate sulle mie esperienze vere e non di installatori (ho letto che qualcuno li accusa di dare false informazioni e ne sono convinto anche io, solo per vendere) sono le seguenti:

Io abito nel nord italia dove d'inverno si scende tranquillamente sotto lo zero e l'umidità è molto alta (prov. Milano)

-Gli installatori, venditori ecc. non dovrebbero sponsorizzare i climatizzatori pompe di calore come alternativa al riscaldamento, come invece hanno fatto con me a mio avviso imbrogliandomi.

-Per mia esperienza posso dire che per la mia tipologia di abitazione (bilocale piccolo) questa situazione può essere valida solo nelle stagioni di inizio e fine inverno (es.ottobre-inizi di novembre sempre se non si scende prima sotto zero)

-Se abitassi dai miei parenti in prov. di CT potrei sostituire il riscaldamento con il climatizzatore ma dato che risparmierei anche utilizzando i caloriferi sarebbe inutile

-il mio impianto ha funzionato decentemente fino -1 con poca umidità, con la stessa temperatura ma con alta umidità si blocca quindi non centrano le potenze in sè perchè se si blocca non và e se è 9000-12000 o 18000 non cambia nulla.

- ho montato la stufa a pellet venerì è ho risolto il problema del freddo finalmente.

grazie a tutti

[panasonico]

si dimentica che con le pompe di calore o clima qualsivoglia, poi stai da dio in estate...e da me a luglio e agosto si arriva a 40 gradi...ad oggi non conosco caldaie a metano, stufe a pellet ecc che facciano questa cosa in maniera bivalente...quindi dico all'amico andrea....non buttarli tuoi clima li userai in estate...

[Xxxxbazookaxxxx]

non volevo intervenire ma sono costretto visto che si insiste i venditori...gli installatori....eccetera,ma di che macchine si tratta????

marca e modello cortesemente.

altrimenti questa discussione è inutile a chi la legge e la leggerà convinto che TUTTI i venditori TUTTI gli installatori e soprattutto TUTTI i condizionatori si comportano cosi.

sapendo marca e modello posso fare un commento...

[panasonico]

vero verissimo anche questo....

un conto è una macchina cinesona che comunque fa il suo figurone in estate, ,ma fallisce miseramente in inverno, e un conto è una macchina giapp...per me i compressori giap sono una spanna sopra a tutti gli altri...provare per credere...

[Marco666]

Infatti anche io come prima dimanda ad Andrea ho chiesto quello, anche un'altro gliela chiesto, ma evidentemente o non legge bene le risposte per rispondere o non lo vuole dire, va behhh...

[Frigorista modena]

Mi accodo all amico Mauro, io ce l'ho col sistema, non con l'installatore in se, che penso abbia tutto l'interesse a fornire una macchina che funziona, sicuramente il commesso del supermercato non penso abbia gli strumenti di un termotecnico, e pure qui ricordo di consigli si dimensionamento " al pelo" quando io starei in tutte le cose super abbondante.

Quindi ci mancherebbe me la prendessi con gli installatori, ma qualcosa da qualche parte non funziona, altrimenti non ci troveremmo ogni anno qui nello stesso periodo a dire le stesse cose.

[Andrea Rey Ivan Reitano]

scusate non avevo letto, la marca è idema http://www.idemaclima.it/ il venditore che era venuto a casa mia a propormi vari preventivi di varie marche tra cui la "mitica" mitsubishi mi aveva detto che pur costando qualcosa di meno questo climatizzatore era validissimo, comunque come qualcuno ha detto è verissimo che d'estate funzionano da dio e ripeto che nelle mezze stagioni invernali o di inverno e giorno quando il sole batte o comunque non si và troppo sotto lo zero senza umidità fanno il loro lavoro. l'anno scorso hanno funzionato anche a -5 in giorni in cui l'umidità non era eccessiva, d'altra parte quando anche a -1 vi è umidità alta si bloccano e iniziano il ciclo di brinamento e funzione, sbrinamento e funzione . Aspetto trepidante i commenti sulla idema

[panasonico]

devo essere sincero non li conosco, però prima di emettere un giudizio, almeno per me, quando compro un climatizzatore mi informo su chi produce il compressore...i compressori li producono pochi al mondo, si contano sulle mani, e sono perlopiù giapp...gli altri marchi tra cui quasi tutti gli italiani e altri, fanno la parte elettronica e lo split ma non il compressore, che proviene da cui sopra...i dolori avvengono quando montano compressori cinesi...e ti assicuro ce ne sono, anche inverter tripla classe a....

p.s. anche a me l'installatore 2 anni fa mi consigliò caldamente Daikin o mtsubishi...per carità sono lo stato dell'arte, ma io presi un Panasonic spendendo a parità di macchina un 30% in meno dei due sopra, e và una meraviglia, a detta di chi viene a casa e lo vede in funzione...

Modificato: 2 dicembre 2013 da panasonico

[Andrea Rey Ivan Reitano]

a me han detto che il motore era mitsubishi con marchio idema, comunque dopo l'installazione tra installatore e fornitore era venuto fuori che in generale i clima pompa di calore non sono adatti a sostituire la fonte di riscaldamento ma solo di supporto... peccato che ormai avevo speso i soldi

[panasonico]

bè lì non ti hanno detto proprio una cavolata...nel senso che in climi del nord io ci andrei cauto a sostituire totalmente la primaria fonte di calore con pompe di calore aria-aria...se poi parliamo di aria-acqua...è altro paio di maniche, ma i costi purtroppo per ora sono esorbitanti...

in climi miti, forse ce la facciamo, se ben dimensionati...

se hanno compressori Mitsubishi, sei apposto...tempo fa il mio amico installatore mi disse di stare alla larga dai Mitsubishi e un altro nome...non ricordo il nome sinceramente, comunque sul mercato ci sono due marchi Mitsubishi per i clima...l'originale e un altro...

[Erikle]

solo col compressore non ci fai ul climatizzatore..il discorso si farebbe lungo

comunque tutti i climatizzatori a pompa di calore con l'aria esterna come fonte di calore hanno una resa che cala mano a mano che la temperatura esterna si abbassa poi ci sono modelli che riescono a cavarsela meglio di altri per dire ci sono modelli che iniziano a brinare anche con 4 o 5 gradi sopra zero e altri che ne fanno poca anche a zero gradi

ci sono macchine che dopo tot tempo di lavoro comunque sbrinano altri che sbrinano solo quando necessario

tipicamente vanno meglio modelli ad inverter con elevate prestazioni quindi generosi scambiatori di calore e poi con valvola di espansione elettronica che aiuta molto nel funzionamento a pompa di calore e poi ventola esterna anche essa ad inverter e poi l'elettronica di controllo che come detto sbrini solo quando strettamente necessario e che poi controllando ventilatore esterno e valvola di espansione ottenga il miglior risultato possibile

La vecchia classificazione energetica che fotografava solo la situazione a +7 gradi non valutava correttamente la macchina

Il dimensionamento è importante perchè se un locale necessita di 2 kw termici mettiamo a -2 gradi se provo a riscaldarlo con un clima da 9000 btu ossia 2,5 kw a +7° e se ora questo clima fra sbrinamenti vari e minor resa dovuta a temperatura esterna mettiamo renda a -2 gradi circa la metà ossia mettiamo 1,5 kw succede che quando funziona non arriva a portare l'ambiente in temepratura e poi si ferma per sbrinarsi e l'ambiente è freddo il disagio è massimo

il discorso è facile da immaginarsi si pensi che in estate il clima deve abbassare la temepratura di circa 2 o 3 gradi c'è caldo in casa mettiamo ci siano 29 gradi il clima porta la temepratura interna a 26 gradi e si sta bene

in inverno al nord un locale non riscaldato a che temepratura arriva?? 12 o 13 gradi? magari di meno se poco isolato quindi già da questo si capisce che il clima in inverno deve alzare la temepratura del locale di a5 o 6 gradi almeno..ok sono conti della serva ma un minimo di idea la danno

se invece il clima è di una taglia maggiore riesce a riscadlare l'ambiente e quando si ferma per sbrinarsi il disagio è decisamente minore

[Xxxxbazookaxxxx]

mai sentiti nominare,18 anni di installazioni e manutenzioni alle spalle

con i vecchi on off il comp faceva la sua bella figura adesso è l'elettronica che comanda.

Modificato: 3 dicembre 2013 da Xxxxbazookaxxxx

[panasonico]

però i compressori inverter sono più flessibili...e in pompa di calore rendono, eccome se rendono anche se sono un po' sottodimensionati rispetto all'ambiente che li ospita...ovviamente non modulano e quindi consumano il doppio però rendono...parliamo sempre di temp intorno allo zero....

Modificato: 3 dicembre 2013 da panasonico

[opazzo]

Giusto per precisare, gli idema, che sono prodotti da midea, montano compressori toshiba o hitaci, non mitsubishi..............

[panasonico]

quindi è un cinesone...midea è cinesone giusto?

[DJ_Gabriele]

Esattamente! Come i tanti rimarchiati DeLonghi/Ariston/Ferroli/ecc...

Poi non so se si può fare pubblicità ma Dj Gabriele è molto ferrato in materia sicuramente potrà consigliare

Troppe lusinghe, poi arrossisco ahahaha

le zubadan sono gli unici compressori inverter 410 con iniziezioni di vapore al momento disponibili più che altro

Mica vero! Anche gli ArgoClima iSeries (che mi piacciono particolarmente come alcuni avranno intuito!) hanno il bypass di gas caldo per evitare gli sbrinamenti in caso di scambiatore ghiacciato! Non per nulla garantiscono il corretto funzionamento anche a temperature polari, col vantaggio di essere un prodotto di alta gamma costruito in Italia e dal design nettamente migliore della concorrenza

io vivo nel Salento, e sinceramente incomincio ad avere un po di paura a scaldare la casa con il solo funzionamento del clima in modalità pompa di calore

Io vedo che in Salento, in 20 anni di aria condizionata a pompa di calore, uno sbrinamento ancora non lo ho mai visto (o se è avvenuto non me ne sono mai accorto!) anche con le vecchie macchine on/off.

Qui in Emilia invece con temperature prossime allo zero sono all'ordine del giorno, sta poi al singolo apparecchio gestire intelligentemente la funzione di sbrinamento e se si è sottodimensionati rispetto all'ambiente da climatizzare iniziano i guai! :S Comunque per contro bisogna tener presente che le temperature peggiori per la formazione di ghiaccio sono quelle da 3 a -3 °C perché l'aria è spesso molto umida mentre a scendere di temperatura l'umidità totale cala e gli sbrinamenti sono meno frequenti, mentre a temperature maggiori l'evaporatore non si ghiaccia.

Modificato: 4 dicembre 2013 da DJ_Gabriele

[DavidOne71]

hanno il bypass di gas caldo per evitare gli sbrinamenti in caso di scambiatore ghiacciato!

Sono incuriosito, non c'è qualche schema?

Comunque per contro bisogna tener presente che le temperature peggiori per la formazione di ghiaccio sono quelle da 3 a -3 °C

Accidenti, questa non la sapevo

[DJ_Gabriele]

Considera che hanno compressori Mitsubishi più qualche accortezza particolare dell'azienda che li rende unici, quindi il principio di funzionamento è simile.

In ogni caso ecco lo schema di una unità taglia 65.

Oltre alla valvola 4 vie che hanno tutte le macchine reversibili in più c'è anche una valvola per lo sbrinamento che devia parte del gas caldo in uscita dal compressore nuovamente alla batteria limitando, e di molto, la formazione di ghiaccio e di fatto annullando gli sbrinamenti con inversione di ciclo.

E quindi mantenendo il riscaldamento attivo anche durante le fasi di sbrinamento o al limite fermando la ventilazione ma senza far mai raffreddare la batteria interna.

Modificato: 4 dicembre 2013 da DJ_Gabriele

[DJ_Gabriele]

Per contro, ecco lo schema di un condizionatore, sempre tri-split inverter e di taglia simile, di tipo tradizionale:

Come puoi vedere non esiste nulla di vagamente simile a quanto adoperato da Argo nei suoi apparecchi. Quando tocca fare lo sbrinamento la macchina inverte il ciclo semplicemente e le batterie interne si raffreddano e la ventilazione si ferma per un tot di minuti, poi tocca scaldare di nuovo (con l'inverter che va a manetta e accelera la nuova formazione di ghiaccio! per compensare il tempo di fermo).

[DavidOne71]

Quindi la valvola di sbrinamento (defrost valve), fa si che il refrigerante non passi nelle unità interne come avverebbe in un normale inversione di ciclo?

Per capirci, lo sbrinamento si effettua: aprendo la defrost valve, chiudendo le valvole di espansione e lasciando la 4 vie in posizione heating?