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criminalg

Cosa è La Temperatura Di Saturazione - nbrn siemens

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criminalg

ciao a tutti volevo porvi una domanda,sono un manutentore e gestisco un ospedale,in questo ospedale per quanto riguarda la temperatura delle sale operatorie viene fatta tramite uta con tanto di batterie di pre -riscaldamento- freddo- umidificazione -post riscaldamento e come plc di regolazione ho un nbrn siemens.riesco a dare la temperatura voluta ma non riesco ad abbattere l umidita sul plc ho una voce che si chiama set point temperatura di saturazione vorrei x prima cosa sapere una definizione di temperatura di saturazione e secondo che valore dovrei impostare x avere una umidita del 40-50%alla temperatura di 21 gradi in sala

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mf2hd

Per avere una spiegazione esauriente su cos'e' la temperatura di saturazione ti consiglio di trovare qualche testo che parla di "aria umida" o prova a cercare sul web le parole: "umidita' relativa", "diagramma psicometrico", "punto di rugiada", "dew point" .

Senza entrare troppo nello specifico, la sonda che misura la temperatura di saturazione nell' impianto che hai descritto e' quella posta dopo il blocco pre/fredda/umidificatore e prima del post.

Per abbattere l' umidita' relativa in ambiente (ripresa) bisogna far condensare sulla batteria una parte dell' umidita' contenuta nell' aria esterna poiche', essendo sale operatorie, l' impianto e' sicuramente un "tutt' aria". Per ottenere questo l' unica via e' far aprire la valvola del freddo facendo circolare acqua refrigerata (9/10°C) nello scambiatore.

L'aria fredda che produci in piu' sara' riscaldata dalla batteria di postriscaldo in base al set-point impostato (temp. di mandata).

Nel sistema staefa/siemens che hai in gestione di solito viene inserita una macro di funzioni che si occupa di "spalancare" la valvola fredda qual' ora l' umidita' relativa di ripresa sia superiore di un certo valore (5-10%) rispetto al set-point dell' umidita' relativa voluta (sempre di ripresa/ambiente).

Questo viene ottenuto spostando il set-point della temp. di saturazione ad un valore molto basso (12/13°C).

Non e' detto pero' che sul sistema che hai sia stato fatto...

Inoltre, non ho ben capito se hai la batteria di post-riscaldamento sulla macchina di trattamento aria (qindi 2 set disponibili: t.saturazione e t. mandata) o se hai piu' batterie di post nei vari ambienti (solo set per t.saturazione=t.mandata).

Nel primo caso puoi provare a far aprire tutta la valvola impostando una t.saturazione bassa o forzando la valvola al 100%) e vedi se il post riesce a manterere il set di mandata impostato.

Nel secondo caso prova a fare lo stesso ma, dato che le batterie di post-ambiente in genere non ce la fanno ad "alzare" piu' di 4/5°C, rischi di far arrivare in testa alle persone un' aria troppo fredda.

Questo e' per provare, perche' non hai niente che ti fa' uscire dalla condizione di deumidificazione in automatico appena l' umidita' di ripresa e soddisfatta, se non agendo di nuovo manualmente sui set.

Quando lavori con la valvola fredda aperta e hai la sonda di umidita' anche in mandata e' probabile che quest' ultima la vedi arrivare anche oltre al 80%, e' giusto cosi'...

Un' ultima cosa : hai acqua refrigerata che gira in impianto, vero? :)

Se i gruppi refrigeratori sono stati spenti, vista la stagione, non e' con quanto suddetto che risolvi qualcosa... :(

Appena recupero una struttura del programma su carta vedo se riesco a darti qualche indicazione sui parametri da verificare ed eventualmente ritoccare con il terminale operatore (nbrn).

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verosatx

In un impianto termoelettrico (non di condizionamento), la Temp. di Saturazione è la temperatura che a quella pressione e temperatura l'acqua passa da liquido a gas, per esempio a press. atmosferica la temp. di saturazione dell'acqua è circa 100 °C.

Nel caso tuo credo che sia legata all'umidità, per esempio quando la mattina brina, è perchè si è nelle condizioni temp. e press. in cui l'umidità contenuta nell'aria si liquefà.

Ciao

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criminalg

voglio fare i complimenti a mf2hd a descritto perfettamentela mia situazione si vede che è un ottimo tecnico e si ho una batteria ad acqua calda di post nel cdz ed anche una elettrica nel canale circa 4metri prima dell ingresso in sala e facendo le prove consigliate è accaduto quello che mi hai descrittoportanto da set point la temperatura di saturazione da 18 gradi valore impostato da collega improvvisato tecnico a 13 gradi impostato da me ma senza criterio cioè mi spiego avevo alzato la temperatura di saturazione a 33 gradi e ho visto la tre vie del pre spalancarsi allora ho abbassato la saturazione e a 5gradi e ho visto chiudere il pre aprire la trevie del freddo e un po qulla del post ma non ho avuto tempo di accertami che l umidita sia scesa sino al valore da me impostato quando ho visto che dal 78% di umidita che avevo in sala sono passato in 5 minuti al70% ho detto funzionaho alzato la saturazione a 13 gradi e poi ho detto martedi vedro i risultati ma credo che sia andata a buon fine.pero i misteri non mi son mai piaciuti ed ora grazie alla spiegazione ho capito come ho fatto ad abbattere l umidita ma ho ancora dei dubbi su cosa sia la temperatura di saturazione provato a leggere qualcosa ma non riesco ad afferrarlo non mi è chiaro.sarebbe giusto dire che in base alla temperatura di saturazione in un metro cubo di aria ci sono tot grammi di vapor acqueo es a 20 gradi 30 grammi a 50 gradi 65grammi x metro cubo sono numeri casuali ma volevo capire se era giusto

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criminalg

grazie anche a te paolo molto utili i tuoi link ora la mia idea è sempre piu chiara quindi direi che la mia interpretazione di temperatura di saturazione è corretta i numeri erano casuali solo x fare un esempio ma qiundi e correggetemi se sbaglio la temperatura di saturazione è la quantita di vapor acqueo presente in un metro cubo di acqua a quella temperatura giusto? grazie x la pazienza fatemi sapere

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Paolo Cattani

Non hai letto il materiale sui link.... :(

la temperatura di saturazione è la quantita di vapor acqueo presente in un metro cubo di acqua a quella temperatura giusto

No, la temperatura è ... una temperatura e basta. Ad una certa temperatura, nell'aria ci può stare solo una certa quantità di vapore acqueo, non di più... perchè se ci fosse il "di più", non ci starebbe, e condenserebbe.(come dire, sarebbe avere l'umidità al 100%: più del 100 non ci puoi andare)

Se tu aumenti la temperatura, ce ne sta di più (di vapore acqueo nell'aria, misurato in grammi) e quindi con la stessa quantità di vapore acqueo di prima ti ritrovi non più al 100% di umidità relativa, ma a 95, 80, insomma a meno.

Se ora invece di aumentare la temperatura la diminuisci, vedi che ad un certo punto la quantità di vapore acqueo supera il 100% dell'umidità relativa, e quindi condensa.

Forse, se lo chiamiamo punto di rugiada ci capiamo meglio.

La temperatura di saturazione, o punto di rugiada, è quella temperatura alla quale una certa quantità di vapore acqueo (in grammi) non può più essere contenuta in sospensione e condensa. E' chiaro che se tu togli umidità (cioè elimini una quantità in grammi da ogni metro cubo d'aria) puoi arrivare a temperature inferiori prima che cominci a condensare.

Edited by Paolo Cattani
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criminalg

ok ora è chiaro e ti faccio un altra domanda supponi di trovarti nei miei panni che devi dare dei set point ad un cdz e tu vuoi 21 gradi ambiente ed il 40 %di umidita in ammbiente mentre fuori hai 75%di umidita e 10 gradiil set point di temperatura voluta lo mettero a 21 il set point di umidita lo mettero al 40%(quindi il servomotore del vapore rimarra chiuso visto che la mia umidita esterna è superiore a quella voluta)ed il set point di temperatura di saturazione a quanto lo imposteresti e perchè?prima era impostato a 18 gradi e non riuscivo ad ottenere un buon risultato ora lo ho portato a 13 e credo di aver raggiunto il mio obbiettivo ma non ho avuto il tempo di verificare so solo che appena ho portato il set di saturazione da 18 a 13 la valvola del pre a chiuso ed a aperto il freddo e il post e l umidita è scesa

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mf2hd

criminalg ha scritto:

mentre fuori hai 75%di umidita e 10 gradiil

in queste condizioni hai un punto di rugiada a circa 5°C per deumidificare dovresti scendere sotto questo valore.

Per farlo servirebbe una batteria ad espansione diretta o un gruppo frigo che produca acqua gelida (<0°C).

La deumidificazione con gli impianti classici (media batteria fredda a circa 10°C) e facile da realizzare con temperature elevate (estate), in situazioni particolari come quella descritta (ma anche un po' piu' su si e' gia' limite: con 15/16°C e 75rH% p.r.= 10,5/11°C) si riesce a fare poco... :(

_mf2hd_

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SimoneBaldini

Innanzi tutto tu avrai una sonda sulla ripresa dell'aria o in ambiente e non all'esterno quindi non capisco perchè la valvola del vapore rimarrà chiusa. Normalmente non si hanno sonde di umidità per l'aria esterna anche perchè non ci interessa un granchè del valore esterno, la regolazione avviene grazie al set-point 40% e alla differenza dal valore misurato in ambiente, se inore umidifica se maggiore deumidifica. Questa azione avviene grazie ad una regolazione non solo proporzionale ma PID quindi in grado di dosare nel tempo l'azione e valutare la reazione.

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criminalg

ed invece no non ho ripresa ambiente xchè è una sala operatoria quindi l aria che estraggo la BUTTO VIA Nnon la recupero e comunque ho una sonda a 5 fili della simens che mi legge sia temperatura esterna che umidida esterna e poi come dici tu ho un altra sonda che mi legge umidita di mandata.porto l esempio pratico di oggi set impostato da me 40%di umidita voluta in sala 13%set temperatura di saturazione risultato valvola del vapore x umidificare chiusa e umidita in sala 60% cosa devo fare x abbattere ancora di un 20 %l umidita in salaabbasso ancora la temperatura di saturazione a 10 gradi e porto l acqua della batteria del freddo ad un paio di gradi in meno secondo voi risolvo qualcosa????????????????

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mf2hd

x

se non avessi la valvola per umidificare mi verrebbe da pensare ad un impianto fatto per lavorare su una retta di carico predefinita in fase di progetto ed in base alle condizioni esterne decide le condizioni di immissione (temperatura e portata d'aria con i conseguenti ricambi/ora).

Mai visto qualcosa di simile per ambiente qual' e' una s. operatoria dove le variabili sono tante (apparecchiature, personale, ...), o e' opera di un genio o di un masochista :P

Essendo un impianto ospedaliero e quindi senza ricircolo suppongo sia cosi' composto:

- prende l' aria esterna, la tratta con pre/fredda/umidificazione/post e la manda in ambiente.

- riprende l' aria di ambiente e la fa' passare per un recuperatore (statico o dinamico) e la espelle.

Guarda che hai sicuramente la sonda di umidita' sull' aria di ripresa o al limite in ambiente :) , con il valore letto da questa viene gestita la valvola di umidificazione e la funzione di deumidificazione (v.fredda).

La sonda di umidita' mandata e' usata come limite sulla valvola umidif. e forse anche come soglia di allarme: se rimane oltre il 90/95% per tot. tempo significa che qualcosa non funziona (valvola bloccata, cinghie rotte, serranda non completamente aperta,...).

_mf2hd_

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criminalg

si quello che dici ègiusto ma non mi hai risposto a quello che chiedo se abbasso la temperatura di saturazione anziche a 13 a 10 e abbasso la temperatura dell acqua nella batteria del freddo dici che abbasso ancora un po l umidita fatemi sapere ho un 20% ancora di troppo

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SimoneBaldini

Sicuro di non avere una sonda in ambiente, dove leggi il valore dell'umidità ambiente. Non cambia nulla se non ha ricircolo dell'aria di ripresa e la estrai tutta anche senza recuperatore di calore (ma ritengo che invece esista se non altro per un risparmio energetico). Ma le valvole del caldo e del freddo come stavanao lavorando erano aperte o chiuse?. Che temperatura c'era sulla batteria del freddo? I valori di temperatura erano entro il set-point? Cosa intendi per 13% di tem sat?

Se avevi la batteria del freddo al 100% e quella di pre riscaldamento a 0% allora è presumibile che non riesca a deumidificare, se invece discostano da questi valori allora c'e' qualcosa che non funziona.

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mf2hd
se abbasso la temperatura di saturazione anziche a 13 a 10 e abbasso la temperatura dell acqua nella batteria del freddo dici che abbasso ancora un po l umidita fatemi sapere ho un 20% ancora di troppo

se il post ti permette di mantenere una mandata che non crea disagio agli utenti puoi anche forzare tutta aperta la valvola del freddo. Potresti anche portare piu' bassa la temperatura media della batteria fredda, che se hai il classico salto 7/12°C e' circa 10°C, ma dovresti rischiare di far lavorare i gruppi vicino all' intervento della protezione antigelo. :(

Provo a dire la mia (sperando di non sparare qualche cavolata): :P

se dici di avere una temp. esterna di 10° con umidita' elevata, quest' aria la devi comunque riscaldare prima di immeterla in ambiente altrimenti rischi di far venire il torcicollo agli operatori. :angry:

Riscaldandola sposti anche il valore dell' umidita' di quest' aria, es. 10°/75% portati a 21° hanno un 39rH%.

Se devi mantenere un 40% in ambiente con questi valori di immissione ti ci vorrebbe un numero enorme di ricambi ora, ma comunque con la macchina che hai la manterresti ad un valore solo un po' piu' alto (es. 50%/55%) che rientra sempre nella definizione di "valore confortevole".

Con un tale valore di 50% pero' non devi dargli una temp. ambiente di 24°C, perche' non e' gente seduta a guardare un film, ma scendere anche a valori di 21/22°C o anche qualcosa di meno se necessario.

Tornando al tuo impianto, le condizioni che dici "difficili" da mantenere mi fanno pensare siano legate anche ad altro (pochi ricambi /ora ?):

- poca mandata : filtri tappati, soprattuto gli assoluti (tasche rigide o quelli negli anemostati in ambiente); ventilatore limitato (inverter o cinghie lente); recuperatore o batterie si scambio intasati (con gli anni succede); serrande non completamente aperte (soprattutto le tagliafuoco a volte fanno lo scherzo di bloccarsi a meta'); griglia dell' aria esterna intasata (foglie o, se ha una rete da zanzariera, basta solo la polvere).

- poca ripresa : +/- come sopra.

Prova a fare qualche misura di portata (basta che misuri sulle bocche di presa aria esterna ed espulsione), almeno per escludere queste cause non legate alla regolazione automatica.

Sempre sperando che chi ha realizzato l' impianto non abbia fatto le tarature "a spanne" prima di consegnarlo. :(

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criminalg

si scusa mi sono spiegato male ho una sonda ambienteche mi legge l umidita e13 sono attualmente i gradi da me impostati sul plc della siemens modello nbrn sotto la voce set point TEMPERATURA DI SATURAZIONE che portandolo da 18 a 13 gradi è accaduto quello che tu mi scrivi cioè a chiuso la valvola del pre ed a aperto la valvola del freddo ed un po anche il post le altre informazioni che mi chiedi non te le posso dare con esattezza perchè oggi non ero li il mio collega mi a detto che come temperatura in sala era ok ma l umidita era ancora alta. tu o voi come interpretereste la voce sul plc set point temperatura di saturazione. a questa voce corrisponde hai parametri di set non della sala ma della uta che manda l aria in sala. P.S.è BELLISSIMO PARLARE CON GENTE PREPARATA COME VOI NONOSTANTE CHE NON ABBIATE MAI VISTO L IMPIANTO SEMBRA CHE LO CONOSCIATE COME SE FOSTE IN CAMPO COME ME COMPLIMENTI A TUTTI VOI

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criminalg

SI LE PORTATE D ARIA SONO 15 VOLUMI ORA IN SALA PROVATE COL BALLOMETRO BATTERI FILTRI E SERRANDE TUTTO OK QUINDI COME FACCIO ?

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mf2hd
PORTATE D ARIA SONO 15 VOLUMI ORA IN SALA PROVATE COL BALLOMETRO BATTERI FILTRI

Cos' e'? giuro! e la prima volta che lo sento, ho anche cercato con google... :D:D

Come gia' stato detto per togliere umidita' dall' aria devi farla condensare su qualcosa di freddo (vedi mes. di Paolo Cattani).

Nel caso in questione quel "qualcosa di feddo" non e' freddo abbastanza...a meno di non passare ad altra tipologia di impianto.

Lascia al 100% la valvola fredda (verifica che apra tutto, al limite apri anche il by-pass se c'e'), verifica il salto tra ingresso e uscita dell' acqua, se e' maggiore di 6/8°C allora hai qualche problema sulle portate: pompe, aria in impianto, filtri in linea, valvole non aperte del tutto (quelle a saracinesca a volte sembrano aperte ed invece e' il piatto bloccato a meta' strada), vasi di espansione malfunzionanti,...

Altre verifica : trafilamento valvola pre.

!!! Occhio, solo per prova, che' cosi' rischi di romperla in caso prelevi aria esterna troppo fredda.!!!

Chiudi con il segnale 0% la valvola del pre e chiudi anche le valvole di questa batteria.

Vedi se la temp. di saturazione letta dalla sonda cambia, se lo fa allora hai il pre che trafilando puo' rompere le scatole.

Che valori hai in ambiente (sala) di temp. e umidita'?

Va bene che la situazione metereologica e' un po' anomala per il periodo, ma l'esigenza di abbassare l' umidita' e' perche' il personale si lamenta o stai cercando di mantenere dei valori perche' previsti da un capitolato?

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SimoneBaldini

Come ti hanno detto, se dopo aver controllato che la valvola di pre riscaldamento sia chiusa e senza trafilamenti e la valvola del freddo aperta con salti termici opportuni 7-12°C e la portata d'aria sia corretta, allora l'impianto non è dimensionato correttamente per questo dato caso.

Comunque mi torna strana la situazione, se avessi 10°C 80%UR esterna avendo solo una trasformazione di riscaldamento (endotermica) porteresti a 21°C 40%UR, quindi avresti già un valore ottimale escluso la parte latente che devi abbattere nella sala operatoria (che definisce la tua retta R passante per il set-point T,UR dove sono presenti tutti i valori accettabili per far fronte ai carichi termici). Secondo me non stai deumidificando per nulla, verifica se dalla bacinella di scarico esce qualcosa.

Edited by SimoneBaldini
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Paolo Cattani
PROVATE COL BALLOMETRO

cos'è? una specie di macchina della verità?

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aerresystem

La configurazione dell'uta esposta è classica dove la batteria di preriscaldo e quella di umidificazione servono sia per mantenere la minima temperatura all'ingresso che la massima umidità ammissibile lasciando alla batteria di post ed all'umidificazione a vapore il compito di mantenere i valori ambiente desiderati.

Di conseguenza se si vuole il 40% di umidità con 21 °C la temperatura dell'aria dopo la batteria fredda dovrebbe essere impostata a 6,5°C !!!

Ti conviene verificare i dati di progetto probabilmente troverai valori di riferimento intorno al 50% di umidità con 25°C con set point dopo la batteria fredda di 13°c ( Normalmente chirurghi, assistenti e paziente non indossano maglione e cappotto ).

B) Fammi sapere.

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aerresystem

Errata corrige

La configurazione dell'uta esposta è classica dove la batteria di preriscaldo e quella di DEumidificazione servono sia per mantenere la minima temperatura all'ingresso che la massima umidità ammissibile lasciando alla batteria di post ed all'umidificazione a vapore il compito di mantenere i valori ambiente desiderati.

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criminalg

rispondo prima a paolo cattani.cosa è il ballometro? è uno strumento molto piu preciso del classico ventolino questo si appoggia sopra una bocchetta ne ricopre tutta la superfice e coinvoglia l aria attraveso un sensore che x 10 secondi testa il passaggio dell aria e ti dice quanti metri cubi ora sono passati da quella bocchetta lo si prova su tutte le bocchette si somma il risultato si prendono le misure della stanza ed hai un risultato preciso di quanti volumi ora hai all interno di un locale e lo si puo provare sia in mandata che in aspirazione.oggi ho visto il funzionamento della macchina e tutti i miei valori erano giusti ma confronto a ieri l umidita esterna è scesa di parecchio oggi il sole ieri c era la nebbia tutti mi avete dato risposte valide che ho sfruttato,testato,fatto prova e controprova e la macchina rispondeva come voi mi avete descritto ma nessuno di voi mi a ancora spiegato come dovrei interpretare la voce set point temperatura di saturazione,cioe dovrei lasciarla sempre a 12/13?d estate dovro modificarla?perche?perche con 12/13 funziona?AIUTATEMI A CAPIRE va bene che ora diciamo che se non ho una altissima umidita esterna riesco a rimanere all interno dei parametri richiesti dall ospedale ma mi ripeto i misteri non mi sono mai piaciuti e solo gente con una preparazione come la vostra puo darmi delle risposte

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mf2hd
ma nessuno di voi mi a ancora spiegato come dovrei interpretare la voce set point temperatura di saturazione,cioe dovrei lasciarla sempre a 12/13?d estate dovro modificarla?

Se chi ha fatto il programma della scheda RS ha inserito la macro che si usa di solito per la funzione di deumidificazione, allora lasciando tutto in automatico, senza forzature, il setpoint della t. di saturazione rimarra' quello che imposti su "valori di taratura/analogico" o "parametri/analogico" a seconda di che registri hanno usato a meno che non intervenga la funzione di deumidificazione la quale sposta il set di saturazione lungo una curva delimitata da 2 valori di temperatura (min e max saturazione).La precedenza al set effettivo di lavoro, tra quello impostato e quello calcolato, viene data al minore (da software).

Dovresti trovare il set in uso in quel momento sotto "valori intermedi/analogico",

Se guardi, in 3°livello, sotto la voce "parametri/analogico" (o "valori di taratura/analogico") dovresti trovare degli acronimi :

SP_MIN_SAT - questo e' il valore minimo di temp. saturazione (curva) tip. 12°C

SP_MAX_SAT - questo e' il valore massimo di t.sat. (curva) tip. 18°C

SP_INC_DEU - questo e' lo scarto che fa' intervenire la deumid. tip. 5rH%

SP_UMID - set umidita' di ripresa voluta,dipende dall' impianto e dagli utenti, tip. 30/55rH%

in "parametri/digitale":

ABL_DEU - 0=disabilita deumidificazione, 1=abilita deumidificazione (curva)

se non li trovi proprio e' probabile che abbiano usato altri acronimi o che non ci siano proprio.

Quanto tempo fa' e' stato realizzato l' impianto?

Che tipo di schede monta (NRU..,NRK..)?

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Paolo Cattani

Ok, lo so che è uno strumento di misura... ma non si chiama BALLOMETRO con la doppia elle, bensì BALOMETRO.

Il BALLOMETRO ha molti altri usi (tra cui mi ricordo di una certa infermiera, che....)

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