Cancello

[zoom1897]

Buonasera a tutti,

in un corso che ho frequentato molto poco, c'è una piccola parte sui plc e in particolare sul ladder.

Vengono spiegati brevemente i tipi di contatti e i contatori, ed infine vengono affrontati i casi più "famosi", ossia semaforo e cancello.

Per il semaforo non ho avuto difficoltà.

Mentre per il cancello ho qualche dubbio

Il prof ha caricato 2 esempi di ladder, uno molto chiaro e semplice, mentre uno credo basato sul sfc:

E' abbastanza chiaro, se non fosse che non capisco perchè mette due bobine in parallelo a fine di ogni linea (ovviamente fino ai comandi di apertura e chiusura).

Qualcuno potrebbe schiarirmi le idee?

Grazie.

[Livio Orsini]

in un corso che ho frequentato molto poco,

Bhee questa è la spiegazione principale. Forse se lo frequentavi regolarmente avresti saputo il perchè dell 2 uscite in parallelo.

per spegarteòo bisognerebbe almeno poter leggere cosa rappresentano le uscite, visto il carattere micro diventa difficle leggere, almeno per me.

Comunque così, a naso, mi senbra abbastanza U.C.A.S.

[zoom1897]

Livio, sicuramente se avessi potuto seguirlo regolarmente l'avrei fatto, e non avrei avuto necessità di scrivere qui sul forum.

E credo che se tutti facessero come dici tu, il forum sarebbe vuoto

Strano che non si leggano, sul mio pc del 2008 si vede tutto molto bene

Comunque in ordine le uscite sono: standby, init, attesa, init, chiusura, init, apertura, standby, attesa, apertura, chiusura, attesa, standby, chiusura, apertura, chiusura.

Per u.c.a.s intendi ufficio complicazioni affari semplici, dove vuoi arrivare?

[drugo66]

E' l'esecuziuone della sequenza di un ciclo: cerca di capire quali sono le funzioni delle bobine con la S e con la R (che dovrebbero significare Set e Reset) e vedrai che capisci tutto ...

Ciao

Drugo

[zoom1897]

Grazie Drugo66, non sapevo dell'esistenza di questi comandi (nelle slide non vengono minimamente accennati), e ora che ho cercato un po' in rete ho capito

L'ultimo mio dubbio è sulle prime 3 righe..perchè mette in set anche init?in teoria per esempio nella prima mi dice che se è verificato il fine corsa chiusura e non l'init (che poi cos'è sto init??) passo in standby o ritorno in init..capisco il passare in standby ma in init no..

p.s.: mi sbaglio o nella quinta linea dovrebbe esserci FCA?

[drugo66]

Init, secondo me, serve a fare in modo che, quando si setta la memoria del ciclo, ad esempio standby o attesa, la catena non si può più attivare (RLC=0), perchè setta contemporaneamente anche init, in serie alla catena stessa come NC; se non si fa così, potresti avere dei rimbalzi: i finecorsa non è che rispondono subito, quindi non aprendo la catena si potrebbero verificare delle condizioni non previste che causano malfunzionamenti. Prova a ragionare a livello temporale, magari aiutandoti con un piccolo diagramma (si chiamano appunto diagrammi temporali) ed a fare un pò di ipotesi su quello che potrebbe accadere, che so, con un finecorsa sempre in corto: così vedi anche se il tutto funziona e prevede tutte le varie situazioni.

Sì, seguendo quello che è stato fatto, sul segmento 5 ci vorrebbe FCA e non FCC: quando termina l'apertura attiva attesa e resetta il comando.

[Roberto Gioachin]

Io sono un accanito sostenitore dell'uso di SFC, ma vederlo usare in questo modo e per questo scopo rabbrividisco.

Non credo si possa trovare un esempio peggiore di questo.

Oltretutto la rappresentazione del diagramma è molto casereccia, non conforme con nessuno standard.

Sono daccordo con Livio, si tratta di una complicazione perfettamente inutile.

Secondo me dovresti provare a fare il programma del cancello senza usare SFC e nemmeno le istruzioni di Set e Reset, ma usando le assegnazioni con autoritenuta.

Roberto

[zoom1897]

Drugo non ti seguo

Eh roberto, il corso in questione son 6 crediti e quindi penso serva a far vedere un po' le cose in generale.

La parte importante sono i vari protocolli can, lin, modbus e profibus, ma all'esame so che chiede sempre anche semaforo o cancello.

E per il cancello temo potrebbe chiedere anche quei due oltre a quello con autoritenuta, che però è chiarissimo

Volevo solo capire bene come funzionasse perchè andare là, disegnare e non sapere cos'è l'init (che è anche sì la prima cosa che salta all'occhio) non mi sembra carino.

[Livio Orsini]

E credo che se tutti facessero come dici tu, il forum sarebbe vuoto

Non credo proprio. Domande come la tua rapparesentano <0.01% della sezione PLC.

Al di là della polemichetta inutile, stiamo al tuo problema.

Sicuramente, se questo deve essere un esercizio didattico, può servire più che altro per insegnare come non si affrontano i problemi relativi all'automazione.

Per prima cosa si descrive cosa deve fare l'automatimismo e come lo deve fare.

Poi si scelgono i dispositivi adatti.

Infine si realizza, ove necessario, il programma; prima di realizzare il programma si stende una lista degli ingressi e delle uscite necessarie, con la descrizione della funzione svolta.

Per un sistemino come questo, per tutto quanto son sufficenti 2 facciate A4.

Questa è la regola.

Anzi negli impianti realizzati secondo la regola dell'arte, la documentazione deve contenere tutte queste informazioni in maniera chiara, in modo da permettere di eseguire manutenzione anche a distanza di anni.

Questo non è un ragionamento fine a se stesso, ma riguarda direttamente il tuo problema.

Come si può darti delle indicazioni, con cognizione di causa, se non si conosce cosa deve fare l'automazione?

Come si può spiegare le ragioni di determinate scelte se non se ne conoscono le motivazioni che le hanno determinate?

Se pensi che questo corso ti serva solo per recuperare 6 crediti, perdici il minor tempo possiible. Però spero che tu abbai ipotizzato una vita lavorativa in cui non dovrai affrontare simili problematiche.

Parecchi decenni addietro, anche il sottoscritto, frequentò gli insegnamenti di "macchine calcolatrici". Allora il corso base di informatica aveva questo nome. Allora mi sembrava quasi una perdita di tempo dover fare esercizi sugli algoritmi di ordinamento, studiare la filosofia base dei linguaggi di programamzione, e simili problemi teorici. Poi quando mi dovetti occupare professionalmente di software capii l'utilità di una buona preparazione di base.

Modificato: 25 marzo 2014 da Livio Orsini

[drugo66]

Drugo non ti seguo

Cos'è che non capisci ? La mia ipotesi sull'utilizzo di "init" ?

Proviamo a girarla in questo modo:

togliamo init; quando il cancello si trova in condizione chiuso, FCC è ON, quindi anche standby è ON (c'è il set).

se gli arriva il comando di apertura (teledx), alza la memoria di apertura, resetta standby, ma FCC non cadrà subito e, prima che cada, seguirà un'altra scansione, tornerà all'inizio del ladder, e ti ritrovi con standby di nuovo alto in contemporanea con la memoria di apertura.

Questa condizione in un programma come si deve non deve mai capitare: solo una delle condizioni (c'è chi li chiama stati) deve essere sempre attiva mentre le altre no, altrimenti potresti incorrere in situazioni incontrollate.

Con init invece, una condizione del genere non si verifica, perchè c'è lui alto che impedisce a standby di riattivarsi.

Per questo ti ho consigliato di provare con un diagramma temporale, che, secondo me, risulta molto più semplice da seguire.

C'è anche da dire che nel listato non si vede poi il reset di init ...

Per Livio:

Hai perfettamente ragione, ma non me la sento quasi mai di negare qualche minima spiegazione ... (sempre ammesso che io ci capisca).

Saluti

Drugo

[zoom1897]

Grazie Drugo, tutto chiaro ora

[Livio Orsini]

Per Livio:

Hai perfettamente ragione, ma non me la sento quasi mai di negare qualche minima spiegazione ...

ognuno è libero, entro i limiti del vivere civile, di fare quello che preferisce senza doverne dare conto.

Io, da sempre, tengo una determinata linea verso gli studenti che chiedono aiuto al forum. Ritengo doveroso non risolvere direttamente il problema ma insegnare come si deve operare per risolverlo.

[Livio Orsini]

Capisco che il tuo ruolo di moderatore sia stressante e che ti...

1. Sei tu che hai un problema e sei tu che hai chiesto aiuto.
2. Se le mie risposte non ti son piaciute puoi non tenerne conto. Ma non puoi pretendere che pensi o faccia quello che tu preferisci.
3. Quello che scrivo io son son solo affari miei. Potresti aver qualche cosa da ridire esclusivamente se avessi usato toni scortesi o offensivi.
4. Se e quando ti venissi a trovare nella mia posizione ti potrai comportare nel modi che preferisci. Per ora devi sottostare alle regole altrui

Un ultimo cosiglio. Sarebbe meglio che tu cambiassi atteggiamento prima di entrare nle mondo del lavoro. Con questo spirito rischi di andare incontro a molteplici "facciate".

[drugo66]

ognuno è libero, entro i limiti del vivere civile, di fare quello che preferisce senza doverne dare conto.

Io, da sempre, tengo una determinata linea verso gli studenti che chiedono aiuto al forum. Ritengo doveroso non risolvere direttamente il problema ma insegnare come si deve operare per risolverlo.

E hai perfettamente ragione: infatti non gli dato subito la spiegazione completa, ma ho cercato di fare in modo che ci arrivasse da solo, ma non è successo. E' anche vero che, a volte, le cose che a qualcuno sono chiare, a chi lo deve fare magari in quel momento non le "vede"; a me è capitato. Spesso in quel caso smetto, faccio altro, mi faccio un giro e poi torno indietro e finalmente: ecco lì la soluzione !

Semplicemente a me spiace, perchè so cosa vuol dire "smadonnare", se mi passi il termine.

Se voi moderatori ritenete che vado contro lo spirito del forum, fatemelo notare, che proverò a cambiare.

Capisco che il tuo ruolo di moderatore sia stressante e che ti...

Ma dove è stato scritto ? E da chi ? Non lo trovo ...

:thumbdown:

Modificato: 25 marzo 2014 da drugo66

[zoom1897]

Drugo, quella è una piccola parte (molto ironica) del messaggio che è stato cancellato..sarebbe bello se potessi leggerlo tutto

Si dice che si fa censura quando qualcuno dice qualcosa di scomodo..beh, credo di avere fatto centro.

[PinokkioPLC]

Si dice che si fa censura quando qualcuno dice qualcosa di scomodo..beh, credo di avere fatto centro.

Hai chiesto aiuto e ti hanno aiutato.... cosa vuoi di più dalla vita?

[drugo66]

Modo polemico ON

Hai ragione, io non ho letto il messaggio, ma in ogni caso già dall'inizio non mi sembrava molto edificante ...

Ricorda che qui c'è gente che lavora, che potrebbe benissimo andarsene a zonzo (per non dire altro) ed invece cerca di rispondere ai più, sperando che, se un giorno dovesse avere un problema, riceva aiuto a sua volta.

Rispondere così ad una critica, non è molto bello ... almeno secondo me.

Molto polemico OFF

Ora basta, sarà meglio che torni al mio codice !! (che non va )

[Livio Orsini]

Forse èsfuggito ai più, ma ho preso parte a questa discussione esclusivamente come utente.

Il moderatore di sezione, ritenendo a ragione che quel messaggio contrastasse con il regolamento, ha ritenuto opportuno oscurarlo.

Questo per amor di chiarezza.

Ora, per la prima volta, intervengo in qualità di moderatore.

Se voi moderatori ritenete che vado contro lo spirito del forum, fatemelo notare, che proverò a cambiare.

Perchè?

Sei gentile e colalborativo, rispetti il regolamento e, soprattutto, ti comporti da persona educata. Cosa c'è che non va?

Ripeto, ognuno è giusto che segua la sua inclinazione senza doverne dar conto ad alcuno. I limiti sono sempre i soliti: la buona educazione ed anche il regolamento del forum.

Ora visto che la discussione è scivolata nella polemica fine a se stessa, senza altri contenuti tecnici, la chiudo.

Modificato: 26 marzo 2014 da Livio Orsini