Rilevatore Battito Cardiaco

[frego22]

hai pienamente ragione, però purtroppo mi è stato chiesto di fare una trattazione a priori del problema. In base a questa mi procureranno il materiale.

Io non ho nessuna esperienza pratica particolare.

per esempio il microfono per rilevare il battito cardiaco soffre tanto il rumore? me ne servirebbe uno che rileva il rumore solo in una direzione?

il fotopletismografo e il pulsiossimetro credo proprio che soffrano le interferenze ottiche. secondo voi sono peggiori le interferenze ottiche o quelle sonore?

io purtroppo non posso sapere queste cose perché non mi sono mai "scontrato con la natura" ma solo con la teoria.

mi basta qualsiasi spunto da mettere nella trattazione, poi parlando con i professori si sceglierà insieme quale sarà la soluzione migliore.

[fisica]

ottima risposta.

quindi sembra sia giunta l'ora di trasformarsi da studente a ingegnere. I problemi che hai evidenziato sono i problemi di tutti i giorni, solo con il metodo si puo' giungere a un risultato.

Personalmente sono contrario a dare il pesce all'affamato, preferisco consegnare l'amo e la lenza.

Per fare una trattazione cosi', io farei il classico foglio a colonne e per ogni ipotesi risolutiva farei l'elenco dei pro e dei contro, per quanto ne sai. O per quanto riesci a capire leggendo e studiando. Per esempio un ossimetro portatile con che luce lavora? rossa? infrarossa? azzurra? cosa serve per amplificare?saperlo aiuta a completare la lista.

Il microfono a che frequenze dovrebbe funzionare? 1Hz? 10Hz? 100Hz? 1000Hz quali interferenze ci sono, radio? ultrasuoni? infrasuoni? cosa serve per amplificare?saperlo aiuta a completare la lista.

Con un foglio cosi' la scelta si evidenzia, e diventa evidente sia la difficolta' che lo scontro con la natura al di la' della teoria.

Alla fine si tratta di focalizzare esperienze di tutti i giorni, che prendono corpo come variabili di un problema.

p.s. non avere esperienza e' normale, non si nasce "imparati", ma chiedere e l'internet sono sempre cose a rischio, perche' ricevi informazioni che non sei in grado di sapere se sono corrette.

vai a vedere qui:

http://www.swharden.com/blog/2013-04-14-simple-diy-ecg-pulse-oximeter-version-2/

e' interessante

[Livio Orsini]

Per provare puoi usare anche un microfono di un cellulare.

Se fai una ricerca con google trovi moltissime indicazioni per i microfoni piezoelettrici: trovi caratteristiche, dimensioni, etc.

Il microfono di questo tipo, in genere, è sensibile alle fonti frontali, quindi applicato sulla pelle, automaticamente capta solo i rumori che provengono dal corpo.

[Nino1001]

Un problema tecnico va risolto.

Qui però si parla di lavoro universitario: rilevare il battito cardiaco con un microfono non mi sembra tanto....universitario...mi sembra una soluzione, validissima per carità, ma.... scontata,ovvia......sembra anche facile.

[fisica]

Nino concordo con te pienamente.

Infatti l'universita' dovrebbe dare metodo per risolvere i problemi, e a questo scopo e' indirizzato il suggerimento di fare una analisi teorica.

Pero', pero'... se per risolvere un compito assegnato da un docente l'unica idea e' chiedere nell'internet una lezione a dei poveri disperati come noi, allora forse tanto vale dare lo schema...

[Livio Orsini]

Qui però si parla di lavoro universitario: rilevare il battito cardiaco con un microfono non mi sembra tanto....universitario...mi sembra una soluzione, validissima per carità, ma.... scontata,ovvia......sembra anche facile.

Le soluzioni migliori sono quelle che funzionano meglio e costan meno, non quelle più complicate.

La scuola seria deve insegnare anche questo. Deve insegnare a separare la ricerca di base dalla ricerca applicata.

Quando frequentavo un corso di specializzazione post diploma, quasi mezzo secolo fa, si doveva portare ogni anno un progetto allo stato dell'arte tecnologico, ma producibile industrialmente.

Un mio collega un anno portò un amplificatore video a transistori che a quei tempi era proprio lo stato dell'arte. Discusse le specifiche con l'insegnante e sistabilì, tra le altre cose, che fosse sufficiente una banda passante di 3.5 MHz, anche se teoricamente la banda passante video dei rivevitori B&N era di 5.5 MHz; questo perchè 3.5 MHz davano una qualità sufficiente per un televisore commerciale.

Questo mio collega si impegno con entusiasmo, fece calcoli, dimensionò, compensò ed alla fine ottente ben 6 MHz di banda passante.

Soddisfatto ed orgoglioso presento i risultati all'insegnante. Questi era anche un consulente di alcune industrie produttrici dei apparecchi televisivi.

Osservò i risultati ed impartì una lezione professionalmente fondamentale per il mio collega.

Disse:" Lei ha sbaglaito! Se le specifiche prevedevano 3.5 MHz, il prodotto deve avere 3.5 MHz di banda passante. Non meno perchè sarebbe scadente, non più perchè sarebbero danari sprecati per l'azienda che produce i televisori. Per ottenere quella banda lei avrà impiegato un maggior numero di componenti, o componenti con prestazioni maggiori quindi più costosi. Rifaccia il progetto in modo da ottenere esattamente i risultati previsti."

Questo dovrebbe fare una scuola seria che non perde di vista il fine ultimo, ovvero preparare le persone alla vita reale.

Se si vule realizzare un dispositivo innovativo che potrà avere poi sviluppi pratici con prestazioni decisamente superiori alla tecnologia attuale, non si pongono vincoli di partenza tranne che quelli prestazionali. Una volta raggiun ti si studierà il modo per avere una realizzazione pratica riproducibile a costi accettabili.

Se invece si vuole realizzare un dispositivo non innovativo sul piano prestazionale, come sembra questo caso, i limiti sono solo praticità e costo.

Infatti le specifiche sono: allarmare in assenza di battito, praticità di installazione in modo da permettere al paziente una certa libertà di movimento, affidabilità e costo contenuto.

La soluzione "microfonica" è, a mio parere, la soluzione che migliore che rispetta tutte queste specifiche.

[frego22]

anche a me la soluzione del microfono sembra la migliore; più che altro dal punto di vista della praticità.

degli elettrodi mi sembra che si stacchino più facilmente che magari un bracciale o "fascetta" con un microfono.

[fisica]

La praticita'. Giusto.

[fisica]

Pensavo... ma il microfono e' la centesima parte del progetto. In realta' hai detto che devi fare una app per iphone destinata a carpire un segnale di uomo morto. Mi chiedevo se fosse preferibile una connessione BT o WiFi con l'oggetto, che dici?

[del_user_155042]

Se hai pazienza di leggere , trovi la soluzione al tuo problema.http://frm.users.sourceforge.net/ele/cardiofrequenzimetro.pdf

[Livio Orsini]

E' un bel lavoro e anche ben fatto. Tra l'altro è un indicatore di buon collegamento tra università ed industria del territorio, visto che nelle provincie tra Reggio e Bologna c'è un ottimo distretto di elettronica medicale.

[fisica]

E' la corretta rappresentazione del percorso ingegneristico che porta alla conclusione. Descrizione del problema, analisi delle problematiche, soluzione possibile.

nel giornalismo sarebbe la 5W + una

[frego22]

l'idea era quella di una connessione bluetooth con il telefono.

il lavoro che mi avete mostrato è ben fatto, solo che viene eseguito un ECG vero e proprio, il mio lavoro è più semplice; io non devo rilevare precisamente l'ECG, devo verificare solamente che ci sia il battito.

[fisica]

Chiaro.

Come primo impatto sembra che tu non sia uno studente che si dedichera' all' HW (e chi lo fa piu'..), se quella che devi sviluppare, come dicevi nel primo post, una opportuna app, e sei pratico e smaliziato, ci sarebbero forse altri modi per affrontare il tema da svolgere.

Secondo me dovresti appellarti al principio di Henry Ford, quando progetto' la modello T. Quel che non c'e' non si rompe. Meditando su questa grande affermazione, che guida la mente dei piu' illuminati, forse trovi altre vie.

Per esempio, se la connessione e un BT, intravvedo due problematiche (sarebbero tre, ma semplifico).

1-il dispositivo remoto deve stare entro due o tre metri dal dispositivo intelligente

2-il dispositivo remoto deve avere autonomia elevata, e connettivita' con verifica esistenza in vita molto stretta.

Modificato: 13 agosto 2014 da fisica

[fisica]

hai tentato una analisi di fattibilita'?

[frego22]

il dispositivo è appositamente accoppiato ad una app per telefono, che può essere sempre tenuto nelle vicinanze.

l'autonomia elevata del dispositivo remoto non dovrebbe essere un problema.

Sinceramente non capisco cosa vuoi dire con "connettivita' con verifica esistenza in vita molto stretta"

[fisica]

ma se vuoi del supporto, devi essere meno impreciso. non si puo' cercare una soluzione o proporre una idea basandosi su supposizioni.

cerchiamo di capirci, ad informazioni fumose e imprecise seguono risposte sbagliate.

quindi prima di tutto rileggi i miei ultimi due post e vediamo di allinearci, altrimenti se vuoi solo risposte generiche allora la strada per arrivare alla fine sara' lunga.

In particolare, hai fatto uno studio di fattibilita'? se non sai cosa sia, leggi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Studio_di_fattibilit%C3%A0 dove sono descritte le linee generali

la domanda successiva sarebbe stata questa: hai fatto l'analisi del rischio? come sopra.

risposta al tuo quesito: "

Sinceramente non capisco cosa vuoi dire con "connettivita' con verifica esistenza in vita molto stretta""

il cellulare, per semplificare, NON DEVE essere distante dal dispositivo, dire "che può essere sempre tenuto nelle vicinanze" e' ridicolo, DEVE essere tenuto nelle vicinanze. Allora, se per errore non fosse nelle vicinanze, cosa accade?

Lasciamo i potrebbe e i dovrebbe ai pressapochisti. Stai progettando un dispositivo che assicura la sorveglianza di una persona.

[gabri-z]

Buona sera a tutti !

Stai progettando un dispositivo che assicura la sorveglianza di una persona.

Secondo me , questa frase andava scritta tutta in maiuscole . E qui credo che valgano le parole di uno che pare che non ci sia più :

''Pensare male è sbagliato , ma quasi sempre si indovina ''

L'interesse descritto per l'avviso immediato della MORTE di una PERSONA (leggete il primo messaggio ) può essere soltanto quello di un'impresa funebre o di qualche erede senza pazienza (cuore) !!!

Quando ho letto il primo messaggio , aveva zero visite , ho visto nero , non Si interessava del peggioramento del paziente (chi se ne frega ? ) , ma della Morte del paziente....................................

Spero tanto che il tema sia puramente tecnico , istruttivo !

[fisica]

Gabri-z buona sera.

hai totalmente ragione.

Il problema che ho visto, e che non e' risolubile, e' che si e' disgiunta l'attivita' di progettare da quella di inserire il progetto in un contesto. E per quanto sia Livio che io abbiamo insistito su diversi concetti, ci e' difficile farli capire.

Primo concetto. La differenza fra un fisico ed un ingegnere e' che il primo non necessariamente deve raggiungere un risultato utile adesso, la sua spesso e' una ricerca euristica. L'ingegnere deve risolvere un problema nel giusto equilibrio fra costi e prestazioni in una particolare situazione.

Secondo concetto. Indipendentemente dallo sviluppare un compito per casa o un lavoro pagato, i criteri dello studio, della analisi, della sicurezza, devono essere gestiti e non accantonati.

Terzo concetto. Quando si ha a che fare con la sicurezza della persona, o la vita, tutto quanto contenuto nel secondo concetto va moltiplicato per tanto, e le norme e le direttive diventamo un must che costituisce guida nello studio e sviluppo.

Quarto concetto. Il pressapochismo porta ad una montagna di errori.

Quinto concetto. (Steven Siegall) La supposizione e' la madre di tutte le cazzate.

Questi concetti sono basilari, o li impari, o te li insegnano, o farai progetti errati se non addirittura pericolosi. Qui abbiamo cercato di trasmetterli, credo nel piu' totale insuccesso.

Tu hai visto nero leggendo il primo messaggio? Io ora vedo molto piu' nero, pensando a che preparazione possano avere le persone che escono dagli studi, oggi. Cercare soluzioni tirando sassi su internet e guardando se torna una onda in fase con le proprie convinzioni. Non usare la mente per verificare pro e contro di ogni opportunita'. Cercare possibili ostacoli, o migliori soluzioni come sistema e non casualmente.

Non volevo piu' scrivere su questo topic, perche' se fossi stato io a lanciare domande avrei atteso con ansia le risposte, e cercato un contraddittorio veloce e costruttivo. Se non si vedono repliche due sono le possibilita', o quello che dico e' inutile, o e' ritenuto errato, in ogni caso posso fare di meglio per trascorrere del tempo.

Mi ha fatto dunque piacere il tuo intervento.

[gabri-z]

Buona sera , fisica !

Grazie , peccato che il tema è triste .

Di nuovo buona serata !

[Panter]

Discussione interessante e ben argomentata ma... (c'è sempre un ma) penso che quel docente sia un sadico ed abbia richiesto un progetto inutile.

A cosa serve rilevare la morte di un paziente se non liberare un posto disponibile (penso sia più un progetto di studio delle superiori)? penso che se si fosse limitato a richiedere un dispositivo per misurare la frequenza cardiaca e segnalare i momenti critici,senza parlare di morte, sarebbe stato accettabile, dato che le strumentazioni portatili debbano servire a prevenire la morte. Il docente ordina e gli ingegneri (o meglio aspiranti ingegneri) abboccano senza ribellarsi o perlomeno segnalare le contraddizioni del progetto stesso.

Non mi piace questo progetto che non ha una pratica utilità (infatti ho detto che la discussione era interessante ma non il progetto).

Si potrebbe obbiettare che il progetto avrebbe subito un'evoluzione successiva e l'importante è ora rilevare solo il battito cardiaco....

va bene questa obbiezione, ma allora perché parlare di rilevare la morte e non semplicemente di frequenza cardiaca SI o NO?

[Livio Orsini]

Non mi piace questo progetto che non ha una pratica utilità (infatti ho detto che la discussione era interessante ma non il progetto).

La domanda posta dall'utente è "sul come fare" una certa cosa.

Le implicazioni filosofiche sono tutta un'altra cosa. Che il risultato del progetto sia di una certa utilità pratica o meno, che il suo scopo sia etico o meno, passa insecondo ordine.

Dal punto di vista scolastico, per un elettronico, il tema è come risolvere al meglio questo problema.

E questo è anche il tema della discussione.

[cabestano]

Forse dallo studio ed analisi di QUESTO sensore si può ricavare qualche cosa.

[fisica]

Si Livio, hai ragione.

Tuttavia per il mio punto di vista non e' corretto che il progetto sia estratto dal contesto in cui esso deve trovare scopo, perche' e' in questa azione che si stimola la crescita dello studente. Inoltre, ingegneristicamente parlando, lo scopo pregiudica le scelte, favorendone alcune e sconsigliandone altre. Il contesto comanda eccome.

Se io fossi stato il docente, forse avrei posto la domanda nello stesso modo, perche' al docente, o meglio a me, interessa di piu' la parte analitica che quella realizzativa. Tant'e' che qui stiamo discutendo piu' di filosofia di progetto,che di progetto in se. Cosa che avrebbe dovuto fare lo studente, e non noi.

Cabestano, complimenti per il nome autarchico, quanto non lo sentivo! Il tuo esempio e' la conferma che il problema non sta nel trovare una soluzione fisica. Basta cercare e qualcuno la ha gia' fatta.

[cabestano]

Cabestano è un termine prettamente marinaresco che si riferisce ai verricelli, onnipresenti sulle navi. La parola mi è rimasta particolarmente impressa perchè nei primi 10 minuti in cui misi piede su una nave (45 anni fa o più) come elettricista, l' ufficiale di macchina mi disse:" Presto, elettrico , vada a prora, c'è il cabestano che non funziona". Io, da buon piemontese, sapevo vagamente cosa fosse la prora, ma il cabestano proprio mi sfuggiva...immaginate il resto . Come ci sono finito sulle navi? Troppo London, Conrad e Salgari, ma lo rifarei..

Ora, per farmi perdonare l'OT, visto che nel progetto pare sia " proibito" l' Arduino, eccone uno SENZA

Modificato: 14 agosto 2014 da cabestano