Azionamento Brushless - aiuto!!!

[taddeus]

Anche io la penso come te, Gabriele, pero' essendo la prima volta che mi occupo di tale questione....le opinioni esperte sono vitali.

Il controllo e' proprio Rexroth (la segatrice non e' Friggi ma sai, i saloni, le fiere...e se le scopiazzano l'un l'altro) e si vuole passare all'azionamento elettrico per migliorare precisione , ridurre il tempo di ciclo ...e migliorare l'affidabilita'.

Grazie

Modificato: 17 luglio 2003 da taddeus

[Gabriele Corrieri]

e si vuole passare all'azionamento elettrico per migliorare precisione , ridurre il tempo di ciclo ...e migliorare l'affidabilita'.

A naso principalmente per ridurre il tempo di ciclo ... anche nella nostra officina vorrebbero metterci mano ... c'è su un PLC GE90-30, e siccome nessuno lo conosce bene, per evitare di fare il rewamping di tutto il seghetto con un plc che conosciamo meglio, si lascia così com'è ...

Ciao

[Mario Maggi]

Caro Taddeus,

poveri mal_PAGA_ti ingegneri ..... ma non e' sempre colpa loro. A volte il progetto lo fa l'amministrazione o l'ufficio acquisti.

Sarebbe preferibile che l'inverter del motore della lama abbia un'uscita proporzionale alla coppia e non alla sola corrente.

Ricordo applicazioni fatte molti anni fa dove l'avanzamento era costituito da un normale asincrono con inverter V/f e encoder montato vicino all'asse lento. Se sbagli a posizionare di una tacca encoder non e' un dramma. (Curiosita': avevamo usato un motore non ventilato a 380 V e un inverter a 220 V, col motore collegato a stella e limite a 29 Hz, per avere piu' coppia con un inverter piu' piccolo, allora costavano molto.)

Altra possibilita'. L'attuale avanzamento idraulico puo' consentire di accelerare o rallentare la corsa (anche a step)?

Usando il segnale di coppia per ricavare due impulsi "troppo alto" e "troppo basso" forse ce la puoi fare con poca spesa.

Ciao

Mario

[Pietro Buttiglione]

1) sulla dotta esposizione di Maggi aggiungerei che dire

vite senza fine a circolazione di sfere crerebbe confusione tra i 2 tipi..

siccome con VSF si intende oramai universalmente l'altro tipo...

meglio evitare!

2) circa l'avanzamento in una segatrice..la mia tesi (sostenuta ancor ieri

da uno dei maggiori italiani..) e' che O si apssa ad una macchina

SENZA idraulica... oppure la spesa non vale la candela visto che esistono

gruppi idraqulici che risolvono ebregiamente il problema.

se proprio si vuole insistere userei un brushless...

ciao

pietro

[Livio Orsini]

Quesito posto da Taddeus.

Io ho avuto esperienze di automazione di cesoie volanti e segatrici volanti motorizzate con motori elettrici e con gruppi oleodianmici. I risultati migliori, in termini di prestazioni dinamiche, li ho ottenuti con gruppi oleodinamici. In particolare, circa dieci anni fa, ho realizzato l'automazione di una macchina prodotta da una nota azienda Friulana. Questa macchina, operante a Torino, è servita come referenza per un impianto simile destinato agli USA. Il committente pretese motorizzazione ed automazione Reliance, tranne che per la cesoia dove volle mantenere il gruppo oleodinamico originale. Notare che Reliance è leader per cesoie e feeder. Durante le fasi di messa in marcia dell'impianto parecchie volte tecnici Reliance misurarono le prestazioni della macchina per compararle con le prestazioni ottenibili da un gruppo elettrico.

Il punto a favore dell'oleodinamica sta nella ridotta massa che deve essere accelerata: è costituita unicamente dal pistone e dal relativo stelo. A parità di potenza è sempre inferiore a quella del motore elettrico!

[Mario Maggi]

Caro Livio,

concordo con te sulle cesoie volanti.

Forse pero' Taddeus intendeva una segatrice lenta a disco o a nastro, le soluzioni in questo caso sono diverse da quelle della cesoia.

Taddeus, sei on line ? Aspettiamo lumi.

Ciao

Mario

[taddeus]

Buona domenica a tutti

Ordunque, trattasi di segatrice a nastro.

Piu' specificamente di tavola mobile su assi xy per la quale la precisione richiesta

puo' raggiungere (in taluni casi) il 1/100 mm nella direzione ortogonale

a quella di taglio (con posizionatore e gruppo servo-brushless) mentre e' molto meno

importante nell'altra, per la quale,

pero', e' auspicabile una retroazione dall'azionamento della lama verso

l'avanzamento in direzione segatura.

Le motivazioni sono svariate:

ridurre l'oleodinamica al solo tendilama per poi passare, se possibile ad altre soluzioni

ridurre i tempi di ciclo

incremento dell'elettronica a bordo per dare al cliente un'impressione tecnologicamente superiore

......

Grazie a tutti, ciao.

Modificato: 20 luglio 2003 da taddeus

[Mario Maggi]

Caro Taddeus,

...per dare al cliente un'impressione tecnologicamente superiore...

forse il cliente guarda anche le prestazioni, non solo l'abbondanza di elettronica.

Personalemente sono per le soluzioni pulite, o azionamento idraulico o elettronico. Il misto lo ritengo valido per applicazioni molto particolari, non mi sembra che una segatrice debba farsi carico di un doppio sistema di azionamento.

Ciao

Mario

[taddeus]

Hai ragione Mario,

pero' il nostro cliente ha queste esigenze e vuole passare in maniera

graduale ad asservimenti elettrici.

Probabilmente dovrei essere io a dare dei consigli ad orizzonte piu'

ampio ma sono pochi mesi che mi occupo di queste problematiche,

dopo anni di cantieristica e gestione del personale, e prima di dare consigli

voglio evitare di dire sonore cazzate

Grazie a tutti.

[Pietro Buttiglione]

dice Livio: a parita' di potenza e' sempre preferibile la soluzione idraulica.

Caro Livio...

che dici? iniziamo un'altra discussione?

dobbiamo ancora finire quell'altra!!

pietro

[Livio Orsini]

Caro Pietro,

come per l'altra discussione è solo una questione di cinematica. Fortunatamente la fisica è una scienza esatta e le sue leggi valgono sempre (sulla terra). Se un dispositivo ha una massa X ed un altro ha una massa 2X, per imprimere un'accelerazione "a" in caso necessiti di una coppia di x Nm, mentre nell'altro sono necessari 2x Nm.

Ora pensa quale può essere l'inerzia di un brushless o di un motore a terre rare e poi raffrontalo con l'inerzia di un pistone oleodinamico. Inoltre pensa a quale forza puoi ottenere con 250 bar di pressione e quale motore elettrico dovresti impiegare per ottenere una simile forza (comprese le perdite per trasformare il moto rotatorio in moto lineare).

Ovviamente il tutto non è gratis, per un azionamento oleodinamico sono necessari: centralina oleodinamica, tubature e valvola proporzionale, tutti dispositivi che hanno i loro costi, occupano spazio e hanno necessità di manutenzione; poi i tubi si possono rompere e l'olio fuoriesce, quindi non è consigliabile quando si lavori con materiali quali la carta o i tessuti.

Però le prestazioni dinamiche ottenibili sono superiori a quelle ottenibili con un azionamento elettrico. qiondi se si lavora lamiera o tubi metallici ben venga l'oleodinamica.

A proposito dell'altra discussione leggiti il mio post finale e prova a contestarlo.

Adesso ci sarà qualc'uno che s'indignerà (come l'altra volta)

Modificato: 22 luglio 2003 da Livio Orsini

[taddeus]

Livio e Pietro, credo dobbiate ritenervi in obbligo di svelare quale sia l'altra discussione

Ciao a tutti.

[Pablos]

PER Taddeus

Credo che la discussione a cui si riferiscono sia " motori cc, si usano ancora?"

Prova con la funzione Cerca dovresti trovarla subito,

Ciao.

[Livio Orsini]

Si era proprio quella. C'è stata una diatriba tra me e Pietro relativamente all'ottimizzazione dei momenti di inerzia dei motori; poi un utente ci ha accusati di essere due guru che facevano accademia così, considerando anche che ormai l'argomento era abbastanza sviscerato, non si è continuato.

Vedi io e Pietro siamo coetanei ed abbiamo lavorato nelle medesime aziende: io come povero progettista, lui come ricco venditore (anzi come ricco capo dei ricchi venditori) e così ogni tanto ritorniamo agli sport giovanili e ci stuzzichiamo un poco, ma ci vogliamo bene e ci stimiamo (almeno spero che sia un sentimento reciproco).

[Pablos]

Per Livio

Io, al contrario dell'utente che vi dava dei guru, mi sono molto appassionato alla diatriba in questione e ho imparato qualcosa in più, con l'aggiunta di divertirmi a leggere le vostre " frecciatine" ;

quindi personalmente spero che di discussioni del genere ne facciate anche in futuro.

Ciao.

Modificato: 23 luglio 2003 da Pablos

[taddeus]

Io pure

[Pietro Buttiglione]

Scusa Livio se ti rispondo anche senza aver capito bene di cosa parlavi..

ma, sai, in qs. tempi di encefalogrammi piatti non e' mica facile uno che

si inca[at][at]a!! tutti skappano xche' non vogliono fare magre...

Allora..

C'era una volta una Ditta...

tanti ma tanti anni fa....

Mi pare si chiamasse Indramat, ma forse ce n'era un'altra ancora prima,

nella notte dei tempi!! (da qualche parte conservo certe skartoffie, ma

fa cosi' kaldooo!!)

Ebbene questa ditta IMO e' stata la prima sicuramente in Europa, ma penso

anche nel mondo a sviluppare sistemi idraulici (ambiente da cui proveniva...)

ma anche sistemi eletronici (che allora x un idraulico erano TABU'..)

Prima di passare al tema della ns. discussione una notazione:

Quella Ditta poi valeva tanto oro quanto pesava: fu la prima in Europa a

sviluppare Brushless (grazie a Comau...) ma siccome faceva (e fa) parte

di un gruppo a conduzione 'idraulica' non capirono gli sviluppi potenziali di

mercato.... e non coltivarono adeguatamente il filone...

Ecco il punto:

La Indramat era fortissima nei sistemi 'inching'= passo passo anche detti

feeders o alimentatori.

La mia sorpresa fu grande nel leggere che OLTRE una certa frequenza

l'unico sistema possibile era l'idraulico!! Io, di formazione elettronica,

che quindi ritenevo l'elettronica piu' veloce della luce...

Ma dovetti ammettere che avevano ragione... se non ricordo male parlavano di

1000 passi al secondo ed oltre....

Consolatorio: ma per la precisione!!! meglio l'elettronica!

e per il borsellino? pure! e per la ripetitibilita'? pure...

Sembrerebbe che ti sto dando ragione... NON e' POSSIBILE!!!! :ph34r:

Invece stai facendo lo stesso errore dell'altra volta:

le applicazioni con frequenze cosi' elevate sono rare e trascurabili.

Quindi le tue inerzie restano solo accademiche

ciao

pietro

[Livio Orsini]

Caro Pietro il tuo encefalogramma sicuramente non è piatto! Mi fa sempre molto piacere leggerti (spero che ci potremmo reincontrare presto) anche perchè ho un degno competitore in fato di memoria. Ma veniamo al discorso oleodianmica - elettronica. Io ho esplicitamente fatto riferimento ad applicazioni di cesoie e seghe volanti, dove la prontezza di risposta è fondamentale; ho anche scritto chiaramente che queste prestazioni non si ottengono gratis.

In quanto alla precisione ed alla repetibilità avresti ragione se considerassi solo l'idraulica, ma da decenni l'idraulica viene controllata dall'elettronica; in altri termini muscoli e tendini sono oleodinamici mentre nervi e cervello sono elettronici, cioè nel sistema si è sostituita l'elettromeccanica (motore) con la fluidodinamica (cilindro e pistone) ma il controllo è sempre elettronico. Così si hanno risposte veloci con precisione e ripetibilità identiche a quelle dei sistemi elettromeccanici (bella forza il controllo è sempre fatto dal'eletronica!).

In quanto ai costi bisognerebbe verificare caso per caso: ho alcune applicazioni con Moog e Parker dove i costi erano inferiori a brushless o magneti permanenti.

Spero di non aver annoiato e di non aver indignato nessuno ma, al contrario, di aver passato anche a chi è più giovane un poco delle mie esperienze vissute.

Ciau a tucch

Modificato: 25 luglio 2003 da Livio Orsini

[Takam]

Ciao Jenio!!!

Se ti può interessare io ho eseguito un applicazione molto sempilce con un posizionamento con motore Brushless

di marca tedesca comunicando tra PLC e azionamento tramite semplici IN/OUT cablati. Un sistema del genere è

fattibilissimo quindi anche con un versatilissimo (!?) S7-200. Le altezze memorizzate che si possono comandare nel mio impianto sono 8 ma lasciando perdere alcune figatine si puo arrivare tranquillamente fino a 64. Ho implementato anche l'homing.

L'unico limite è che puoi muovere solo un asse alla volta.

Se ti sembra possa esserti d'aiuto contattami.

[ilreda]

se faccio lo zero con un micro induttivo o meccanico avrò un errore di rilevamento dato dalla precisione del sistema di rilevamento .. se la tacca di zero è all'interno di questo errore rischio di perdere un giro encoder ... esiste una procedura "furba" per eliminare il problema ?

[Livio Orsini]

Se esegui la procedura in modo corretto non perdi il giro. Tra l'altro avrebbe poca importanza se non per il fatto che si perderebbe uno spazio pari a circa una rotazione di encoder, però le misure risulterebbero comunque precise perchè partono dalla tacca di zero, sempre.

[ilreda]

... se eseguo la procedura di homing con un micro induttivo e la tacca di zero encoder è (sfortuna) rilevata nello stesso istante del micro di homing .... poco prima o poco dopo (imprecisione del micro) mi trovo con un rilevamento di tacca che è variabile di un giro encoder. Ho sentito dire che chi programma banchi di lavoro usa una procedura basata sulla lettura di 2 tecche di 0 e la comparzasione degli impulsi fatti tra la lettura del micro e le due tacche ....

ciao Davide