Da Siemens A Beckhoff

[dott.cicala]

Salve a tutti!

Mi è stato proposto di abbandonare Siemens per passare a Beckhoff ma vedo che questa sezione non è molto frequentata.

Io non lo conosco, ho solo scaricato il software twincat3 ma niente di più.

Avete esperienza in merito? E' traumatico il passaggio da l'uno all'altro?

[Gianmario Pedrani]

Ma se vuoi un mio parere, io starei con Siemens, primo perchè già lo conosci e quindi hai già maturato esperienza, che dall'altra parte dovrai rifare, anche se i commerciali dicono che è tutto uguale, non fidarti, ricordati che le cose sono tutte uguali quando

si fanno cose semplici, quando dovrai fare cose complesse ti accorgerai che sperecerai parecchio tempo a capire come farle dall'altra parte quando magari con Siemens lo sapevi già.

seconda cosa è la comuniti che gira introno ha un brand, Siemens è leader di mercato e troverai più facilmente risposte o esempi o consigli su quello che dovrai fare, sull'altro un po meno...

Poi vedi tu..

Io sono sempre restato molto restio nel cambiare le parti intelligenti.. indipendentemente da cosa uno a imparato.

ciao

[dott.cicala]

Ciao Gianmario,

grazie per la risposta.

Il problema è che...

è proprio un cliente di una certa importanza e pure tedesco che vorrebbe questo passaggio. Le applicazioni non sono estremamente complesse ma nemmeno semplicissime. Col siemens comprendono oltre che gli hmi, il fail safe, simotion scout, fm varie, cpu pn dalla 315t in su con periferia decentrata profisafe-profinet-dp ecc ecc.

Un bel po' di roba da ristudiare.

L'unica consolazione è che già dobbiamo portare avanti le stesse applicazioni su omron e quindi abbiamo una certa forma di flessibilità maturata in molti anni.

Però di questo beckhoff...non ne so proprio niente....avrei tempo un anno.....magari al cepu?

Ai ns. commerciali...ovviamente fa gola la storia delle licenze...che con siemens sono piuttosto care.

e se non bastasse....abbandonare pure il mondo sinamics.

A me piacciono le sfide.....però questa mi sembra un "tantino" difficile.

[pigroplc]

Beh, ogni tecnico accetta le sfide e io sono uno di quelli che butta sempre il cuore al di là dell'ostacolo.

Beckoff se non sbaglio si programma in Codesys e a me è capitato di vedere una macchina fatta così, mica tanto grande, ma con funzioni motion piuttosto spinte.

Io ho solamente sbirciato ciò che faceva il tecnico e ho visto che più o meno è simile alla programmazione di Simotion (del quale sono uno strenuo sostenitore).

A me stuzzicherebbe la voglia di imparare e valuterei la possibilità di farlo.

Mentre il buon Gianmarco ti ha esposto i contro, io ti espongo i pro:

• nuovi sistemi di fare le cose e apertura mentale
• tutti gli altri fornitori di automazione ti danno un servizio mirato e contatti diretti (mentre Siemens da leader di mercato lascia un po' a desiderare)
• se metti sul piatto l'opzione ai commerciali Beckoff ti stendono il tappeto rosso e ti fanno fare i corsi mirati (ovviamente NON devi dire che il tuo cliente ti obbliga a farlo)
• Codesys è uno strumento pressochè standard nella programmazione e penso ti possa sempre essere utile

Ti racconto un aneddoto di 15 anni or sono: entra in ufficio il titolare della ditta nella quale lavoravo e chiede a noi tecnici: "per prendere un ordine per Whirlpool USA devo fornire Rockwell automation; chi di voi se ne fa carico?" Mentre gli altri hanno fatto il tipico passo indietro io ho accettato la sfida e ho sviluppato non 1 bensì 5 progetti negli anni successivi e ti devo dire che per me il bilancio è stato più che positivo.

(te lo dice uno che da più di 30 anni usa Siemens ed ha I contatti con i tecnici Siemens che rispondono direttamente al cellulare )

vedi tu adesso.

[dott.cicala]

sono uno strenuo sostenitore

anche a me piace molto....molto meno alla div. acquisti.

L'idea mi stuzzica però vorrei evitare di dover studiare migliaia di pagine di manuali e preferirei frequentare un corso....spero che chi di dovere prenda una decisione un po' in fretta, perché oltre alla teoria, preferirei toccare con mano...e per quello...devono aprire un po' il portafogli.

[pigroplc]

Io ti parlo per esperienza personale utilizzando anche altri costruttori non Siemens:

per entrare da un nuovo cliente, il fornitore di hardware è disposto ad organizzare un corso gratuito e mirato.

Per l'ufficio acquisti qualsiasi prezzo é troppo alto a prescindere dal servizio fornito, siccome il tuo costo orario è fondamentale per una commessa e sopratutto nella prima installazione hai una fase conoscitiva importante, puoi sensibilizzare il commerciale Beckoff a scrivere nell'offerta un corso di 3-5 giorni compreso nel prezzo presso gli uffici di riferimento.

Nella valutazione delle tempistiche poi devi obbligatoriamente mettere un extra tempo dovuto alla mancanza di standard riutilizzabili, quindi mandi i 4 totali (costo HW e ore di sviluppo sia per Siemens che per Beckoff) in direzione.

Saranno loro a decidere, in funzione ad accorti col cliente, costi, ecc.

Io faccio così.

Cosa succeede poi nella realtà?

l'ufficio acquisti forte di questo lavoro incravatta il commerciale Siemens e tutto rienta su Siemens, con l'ufficio acquisti che si vanta dei risultati ottenuti e tu che hai fatto il lavoro di valutazione resti sempre un costo per l'azienda......

[dott.cicala]

Sì infatti...ho già +/- agito così....e i commerciali Siemens.....sono già qui....

però non mi dispiacerebbe esplorare nuove frontiere....

[ETR]

Ciao, provo a portarti la mia esperienza senza riaccendere l'annosa diatriba Siemens si, Siemens no.

L'esperienza non è diretta Beckoff ma B&R, ma i principi sono i medesimi.

Come pro "Siemens" hai il nome, ma a mio parere nulla più sostanzialmente (cioè che possa escludere qualsiasi altra scelta in maniera incondizionata).

Come pro non Siemens, potresti avere un assistenza molto mirata, direttamente dal produttore (perché si è in pochi e quindi seguiti bene dalla casa madre) ed inoltre non essere presenti nel mercato italiano non è non essere nessuno, infatti la richiesta ti viene dalla Germania. Inoltre conta che sono una realtà molto attiva con soluzioni che hanno da anni e che solo lentamente Siemens ha o stà provando ad approcciare (motori stepper su scheda modulare mi sembra che non vi siano anche a parità di costi).

Quindi io come sfida l'ho intrapresa e ne sono contento, perchè ho potuto abbracciare parti del motion che MAI avrei pensato di raggiungere (CNC e robotica).

Certo non è stata indolore e magari mi sono precluso alcuni mercati, anche se però sono riuscito a raggiungerne altri.

Comunque avere una visione più ampia, specialmente nel motion, secondo me è sempre buona cosa.

Ciao

[dott.cicala]

Grazie anche a te per il contributo e a pigroplc...che prima mi son dimenticato.....i commerciali urlavano troppo....

Non avete un piccolo esempio di codesys....nel frattempo, sono talmente indietro che non ho ancora capito come ci si registra sul sito... http://www.codesys.com

Modificato: 10 febbraio 2015 da dott.cicala

[step-80]

Ciao, io come programmatore sono una pippa, ma vorrei riportarti ugualmente la mia esperienza riguardo i passaggi perchè di quelli ne ho già effettuati due. Una volta da Siemens a Scnheider, perchè cercavo una piattaforma che meglio gestisse la parte motion(per meglio intendo soprattutto economicamente, perchè il motion di Siemens sembrava marchiato Bulgari quando mi hanno mandato l'offerta ). Con Schneider mi sono trovato benissimo, soprattutto col sw che come Beckoff si basa su Codesys...rispetto al Tia a mio parere molto più leggero e fruibile, non crasha(o molto meno), motion non eccelso ma se devi fare ptp va più che bene...motion spinto...ecco il motivo del mio secondo passaggio .

Alla fine sono passato a Mitsubishi, come sw (per ora, perchè non ho ancora provato il nuovo GxWorks3 uscito da poco) è un gradino sotto Somachine, anche se forse può dipendere dal fatto che ancora non ho preso gran confidenza.

Come motion siamo su di un'altro pianeta, sotto ogni aspetto, prestazioni, semplicità d'uso su tutto.

Passare da una piattaforma all'altra comporta molto tempo da perdere tra pdf, corsi, serate passate a smanettare ed altro, tempo che difficilmente ti verrà riconosciuto economicamente...se conviene questo dipende molto da te, io per esempio mi trovo d'accordo con i colleghi che ti hanno risposto prima, una piattaforma nuova è prima di tutto una sfida, un mettersi di nuovo alla prova dopo del tempo che (magari) ci si era seduti un pò sugli allori...stimoli nuovi, è vero difficoltà nuove ma occasioni nuove per crescere.

Beckoff era una alternativa molto allettante che mi era stata proposta qui sul forum, a livello di motion offre prestazioni (dicono) superbe con ampie possibilità di scelta, per me che provenivo da Codesys sarebbe stato il passaggio meno traumatico perchè potevoi utilizzare gli stessi blocchi motion che usavo con Schneider con un semplice copia/incolla...proprio per questo non l'ho scelto, perchè era troppo semplice e m i piace complicarmi la vita .

So che alla fine ti ho detto poco, ma secondo me vale la pena cambiare, e non perchè il passaggio proviene da Siemens, ma perchè ti arricchisce e ti stimola

Ciao

Matteo

[lelos]

ciao

beckhoff è un prodotto per settori di nicchia , ha molte soluzioni motion , ma come tutte le cose , ti presentano solo il lato bello della medaglia.

Devi provarlo per avere la tua personale valutazione.

Devi provare l'assistenza .i corsi , la retocompatibilità dei prodotti ,ecc,.

Non è cosa facile sopratutto perché imparare BENE un sistema occorrono anni e sapere se hai fatto la scelta giusta non sarà cosa immediata

[JumpMan]

Io ho usato 3-4 volte il Twincat ed ho fatto 2 progetti completi con il MotionWorks di Yaskawa che è quasi la sua fotocopia (ma più incline al motion), il codesys non l'ho mai visto ma per sentito dire è gemello, anzi credo (non sono sicuro) che siano partiti tutti proprio da quello.

Secondo me non è difficile da usare in quanto usa i soliti linguaggi IEC61131-3 quindi potrai lavorare a blocchi, in Ladder, in strutturato, in Instruction List o in Sequential Function Chart.

Solo che ti consiglio vivamente di fare un corso, anche accelerato di almeno 1 giorno (se già mastichi bene la programmazione) per evitare di perdere settimane a capire cose anche banalissime, e soprattutto per partire col piede giusto !!!

Modificato: 10 febbraio 2015 da JumpMan

[dott.cicala]

Grazie a tutti per i contributi!

Vedremo come evolverà la situazione....prima viene il lato commerciale....per i commerciali...poi quello tecnico.

Se si farà, ho già richiesto di frequentare un bel corso....i manuali è bene averli e leggerli e sono d'aiuto in moltissime occasioni, ma un corso permette di risparmiare tempo e di capire...da quale capitolo il manuale entra nel vivo dell'argomento.

[dott.cicala]

Aggiornamento.

Oggi ho avuto una buona esperienza mista codesys + Beckhoff + Bosh 4x4 assi....su una macchina vera eh, non su un trabiccolo da dimostrazione....e tutto sommato....

sarà l'impressione del principiante il quale tende a sottovalutare e semplificare,

dopo 20anni di siemens/scout e almeno 15 di scl....non è stata per niente un esperienza drammatica, anzi, molto entusiasmante...

...e credo che d'ora in poi, non potrò più farne a meno....costi permettendo!

...sperando che non sarà...un disastro

[walterword]

concordo con dott Cicala pienamente .

io sono 15 anni che lavoro prevalentemente con siemens , maggior parte S7300/400

Pero' ho anche lavorato con Schneder , Wago , Beckhoff , Rockwell

Direi che con TIA portal il concetto di automazione e' migliorato inteso come progettazione e integrazione

Beckhoff lavora prevalentemente su piattaforma codesys ma con twincat 3 puoi anche lavorare integrandolo con visual studio

Il concetto e' che l'automazione industriale entra a far parte del mondo IT .

E' una piattaforma molto potente , versatile e funziona .

Poi ok i bachi ci sono ovunque ma non devi preoccuparti di quello

Ricordo che con 1500 euro ti davano un pc con kernel plc integrato e tramite l'opc server integrato e gratuito creavi i tuoi sistemi HMI- Scada con l'ausiliio di c# o visual basic .Le funzione le puoi creare native con C/C++ direttamente dalla piattaforma

Codesys e' una multipiattaforma di progettazione e programmazione .La casa madre tedesca fornisce il porting suul hw dei costruttori in base alle proprie specifiche .In linea di massima a parte quello che rigaurda le risorse , un programma codesys gira su beckhoff, wago , abb, sew ectect , intendo come software e sintassi

Secondo me vale la pena , anzi e' il futuro del mondo automazione

Certo , Pedrani che lavora presso noto distributore Siemens non ti dirà mai di cambiare....

Io invece credo che si debba cambiare per aprire la mente ed essere elastici oltreche professionali

Consiglio personale non ascoltare mai chi ti dice di rimanare dove sei e di fare sempre quello che hai fatto finora. .L'uomo deve mutare , imparare , sapere e soprattutto provare .

Per quanto riguarda l'assistenza , a Solaro la Beckhoff ha il centro e le persone che ci lavorano sono molto disponibili e preparate .

Modificato: 28 marzo 2015 da walterword

[JumpMan]

Una cosa che mi piace in Codesys e che non c'è in altri PLC è la possibilità di usare variabili senza per forza dover assegnare loro un indirizzo assoluto.

[walterword]

infatti e' uno dei concetti che ho elencato sopra , cioe' vedere il plc come un dispositivo in ambito informatico e non elettronico o di automazione vecchio stampo.L'indirizzo assoluto è un mnemonico simbolico a sua volta in quanto gli indirizzi assoluti della memoria che si accede per manipolare merker o DB non e' visibile e non parte sicuramente da M.0.0 o DBx.DBy.z ....

GLi indirizzi assoluti vengono usati per dare motivazioni alle operazioni di puntamento indiretto tramite puntatori

Per cui in realtà nei plc siemens vi sono due indirizzi simbolici che sono il classico "assoluto " e quello simbolico da tabella delle variabili o nome nei DB

[dott.cicala]

Correggetemi se sbaglio....anche perché come ho detto prima, ci ho lavorato pochissimo.

Fra i tanti pregi un difetto c'è, rispetto ai linguaggi classici. Se per qualche motivo ti perdi il sorgente.....l'upload non è possibile.

Al contrario, nel siemens, un compilato scl, in caso di upload, viene decompilato in awl e anche se con fatica, è sempre possibile ricostruire almeno la funzione.

Ho detto una str...zata?

[walterword]

non saprei , se perdi il sorgente awl fai la stessa fine ...cioe ' il fatto di pensare all'awl come l'assemly di siemens non e' corretto .

E' uno pseudo assembly supportato da diverse macro , se lo perdi hai finito , per cui

Nei plc il concetto di eseguibile e' trasparente al programmatore , dal sorgente viene compilato e trasferito l'eseguibile alla memoria di lavoro

[JumpMan]

Non esattamente.

Nei Plc Siemens (parlo dall'S5 fino al 300 perchè quelli nuovi non li uso) l'interprete dei comandi è integrato nell'hardware e lavora sul file AWL che è caricato nella memoria.

Ricordo che molti anni fa con S5 si potevano modificare istruzioni semplicemente variando il codice AWL nelle locazioni di memoria (tramite un comando awl di cui non ricordo il nome) ,ogni istruzione aveva un suo codice riportato anche nei manuali, qualcuno usava questo sistema per proteggere e rendere illeggibile il programma in caso di upload, bastava inserire una istruzione di salto all'inizio e nella locazione di memoria successiva un codice nullo o qualcosa del genere, chi faceva l'upload non vedeva niente...

Con Siemens se fai l'upload del programma puoi comunque vedere tutto in AWL anche se non hai i sorgenti, e, anche se con fatica (perchè non ci sono i commenti) riesci a fare modifiche ai programmi. Mi è capitato una volta di modificare un programma scritto da una ditta fallita da anni, è stato difficile ma non impossibile.

[walterword]

si certo , l'upload prende l'eseguibile dal plc e te lo da in forma sorgente awl

Anche Codesys usa dei chip che interpretano su hw

In teoria si puo' decidere di progettare un sistema con un tal processore e in base a quello adattare l'interprete che prende istruzioni plc e le traduce in istruzione del processore in uso

Con codesys non si puo' fare l'upload dal plc al pc ?

[JumpMan]

Io non ho usato codesys ma un suo "succedaneo" che è il MotionWorks di Yaskawa, mi sembra che si poteva decidere in fase di download se scaricare nel "PLC" anche il sorgente proprio per poter in seguito fare l'upload, mi ricordo che l'ho fatto perchè una volta mi si era piantato il MW e in seguito ho tirato su il sorgente dal "PLC".

[walterword]

i plcpremium di schneider ricordo che caricavano tutto , anche i commenti , ovviamente con una memory card appropriata

Ed era comunque una sorta di codesys anche quello del premium

[step-80]

In Somachine di Schneider( quindi Codesys) se vuoi poter fare l'upload del codice devi prima eseguire l'operazione di "scarico codice sorgente" , altrimenti ti limiti a collegarti online .

[dott.cicala]

(parlo dall'S5 fino al 300 perchè quelli nuovi non li uso)

e fai bene!!! Non ti perdi niente.

Ogni volta che installi qualche schifezza del tia, non va più qualcosaltro....!

il tia è il futuro??!!

Gli pago decine di migliaia di euo in licenze....e devo fare pure il betatester......E li mollo!