Da 380 Trifase A 220 Monofase

[pedersen]

salve

esiste un trasformatore (o altro) che abbia queste caratteristiche:

-abbia in ingresso la 380 trifase

- in uscita la 220 monofase

- dia in 220 gli stessi kw della 380

se si, mi fate qualche nome?

grazie

Modificato: 24 giugno 2007 da pedersen

[puntalino]

scusa se hai un 380v trifase avrai anche il neutro tra fase e neutro ottieni il 220v monofase

[pedersen]

si, ma si ottiene 1/3 dei kw della 380 (per avere tutti i kw dovrei fare 3 prese, una per ogni fase + neutro) o mi sbaglio?

a me interessava un'uscita a 220 con gli stessi kw della 380

Modificato: 24 giugno 2007 da pedersen

[pedersen]

sapete se esiste uno strumento del genere?

a chi potrei chiedere?

[Livio Orsini]

...si, ma si ottiene 1/3 dei kw della 380 ...

Se tu conoscessi le basi dell'elettrotecnica sapresti che:

1 - Non si ottiene 1/3 della potenza trifase ma 1/1,732 ==> 0,577 della potenza trifase

2 - In natura nulla si crea e nulla si distrugge, quindi puoi usare un autotrafo 3f da 380v a 220v ma otterrai una tensione a 220v 3fasi, con potenza circa 0,98 di quella di partenza (perdita del trafo) e 0,577P per singola fase.

3 - C'è poi il problema del protettore-limitatore del contatore ENEL. Se usi un autotrasfo (o un trasfo), sul primario riesci ad avere tutta la corrente nominale a 380V, quindi sul secondario otterrai, per ogni fase, un poco meno di 0,577 della potenza 3fase in ingresso. Se usi fase e neutro ne otterrai meno, dipende dalla taratura in corrente del limitatore. Ipotesi pessima: un pochino di più dello 0,33 da te stimato.

Modificato: 1 luglio 2007 da Livio Orsini

[pedersen]

perdonate la mia ignoranza...

quindi, per esempio, se uno ha un contatore 380 da 6kw, non c'e' alcun modo per collegare un utilizzatore a 220 di 5kw?

non c'e' qualcosa che riesce a distribuire il carico automaticamente sulle varie fasi del 380?

[Del_user_23717]

Io non ho ancora fatto la prova, ma in altre discussioni è uscito fuori che con i nuovi contatori elettronici è possibile caricare di quasi tutta la potenza (mi pare circa l' 80%) su una singola fase...

Ti ripeto, io non ho ancora provato, e sulla % mi affido a ciò che ricordo uscì fuori in quella discussione...

[pedersen]

purtroppo non e' quello elettronico ma quello vecchio..

a proposito, si deve chiedere la sostituzione con quello elettronico o lo fara' l'enel quando vorra?

[delia]

quindi, per esempio, se uno ha un contatore 380 da 6kw, non c'e' alcun modo per collegare un utilizzatore a 220 di 5kw?

L'enel è solito installare degli interruttori limitatori di potenza rispetto al contratto stipulato dal cliente, per cui nel tuo caso cioè con 6Kw a 380V il limitatore sara da

12/15 Amper (corrente totale), mentre a 220V. con 5 Kw il limitatore risulterebbe da 35 Amper (Corrente totale).Quindi come vedi non è possibile risolvere il tuo quesito.Riguardo poi ai nuovi contatori elettronici non è vero che possono sopportare L'80% della corrento in piu, ma è vero che al momento dell'assorbimento di una corrente superiore non interviene all'istante ma se vai a notare il displey vedrai un segnale di allarme di esubero prelievo e ti concede un tempo limitato dopo di che si distacca automaticamente.

Ciao Gaetano

[Stefano Sormanni]

Mi spiace contraddire Livio, ma la potenza max che ho sul lato 230V non è 1/1.732 ma 1/3, cercherò di dimostrarlo con qualche calcolo:

Supponiamo di avere un trasformatore di isolamento 400/400 triangolo/stella da 5 kW e sul secondario (sempre per semplicità) un carico puramente resistivo. La corrente nominale lato primario vale In=5000/(1.73*400) = 7.22 A, questa corrente, dato il rapporto 1:1 è la corrente nominale sul secondario quindi la potenza max che ho sul secondario vale P2=7.22*230=1666 W cioè 1/3 della Pn.

Fisicamente poi sarebbe incongruente in quanto se ho 3 carichi monofase non otterrei la potenza sul Primario....

[Del_user_23717]

Riguardo poi ai nuovi contatori elettronici non è vero che possono sopportare L'80% della corrento in piu

Ti ripeto, io non sono documentato, e recentemente su di un impianto ripreso ho cercato di suddividere i carichi sulle tre fasi, però in altre discussioni c'è chi mi assicura che il prelievo di potenza su una singola fase non è più limitato come una volta ad un terzo della potenza contrattuale e per di più senza vincoli di tempo.... mettetevi un pò daccordo...

[Livio Orsini]

Mi spiace contraddire Livio, ma la potenza max che ho sul lato 230V non è 1/1.732 ma 1/3, cercherò di dimostrarlo con qualche calcolo:

P = 1,73*V*I*cosenphi per il trifase.

P= V*I*cosenphi per il monofase

Queste sono le formule canoniche per il calcolo della potenza secondo l'elettrotecnica.

Quindi nel caso in cui il prodotto V*I*cosenphi è identico il rapporto tra potenza trifase e monofase è 0,577 e non 0,33.

Se dispongo di una linea che mi consente di drenare XA su ogni singola fase il rapporto tra potenza 3fasi e monofase è 0,577.

Questo, come ho scritto in precedenza, è il massimo rapporto ottenibile; poi, sempre come ho scritto, in pratica si può ottenere sempre di meno, secondo i casi e secondo i dispositivi che si usano.

Modificato: 2 luglio 2007 da Livio Orsini

[Stefano Sormanni]

La potenza viene definita come 3*Vf*If dove Vf=Tensione di fase, If=corrente di fase, quindi bisgna capire se si tratta di misure di fase o concatenate.

Come ribadito nel post precedente, se io ho un trafo triangolo/stella e sul secondario ho 3 resistenze connesse sulle fasi R,S,T a stella tali da avere la Pn del trafo, sulle fasi R,S,T scorre la corrente Nominale In. se io ne stacco 2, sulla resistenza ancora attiva scorre sempre la corrente nominale In e la potenza assorbita vale Pn/3.

[thinking]

Concordo con Stefano. La formula di Livio è riferita alla tensione tra fase e fase. Se come in questo caso c'interessa la tensione tra fase e neutro, la formula da applicare è quella di Stefano cioè: P = 3*Vf*If*cosenph

Ciao

[pedersen]

ho chiesto in giro e mi hanno risposto cosi:

Esiste il trasformatore Trimonofase che può in parte fare al caso suo.

Se lei ha il 380 da 10 Kw da ciascuna fase può prelevare circa 15 Ampere.

Se pone questa corrente pari a quella della fase centrale di un

trasformatore trimonofase può estrarre e quindi mandare in uscita sul

220 una potenza pari a 10*1,73*380 = 6.6 Kw.

non ci ho capito nienete.. che significa?

vi trovate con quello che sta scritto?

[Livio Orsini]

La lingua Italiana è molto precisa. Rileggettevi bene quello che ho scritto. Poi fate tutti i casi particolari, significativi e/o singolari, ma la sostanza non cambia. C'è un rapporto massimo tra la potenza disponibile in 3f e in 1f che è 0,577.

E qui chiudo se no diventa la storia infinita

Pedersen, come ho scritto in precedenza, non esistono moltiplicatori gratis; se hai 10kW in 3fasi al massimo ne puoi ottenere 5,77kW in mono. Ma anche questo è teorico.

Modificato: 2 luglio 2007 da Livio Orsini

[Del_user_23717]

Livio, il tuo ragionamento fila perfettamente, ma ora vorrei capire come è possiblie quanto riportato in questa discussione considerato che anche in altri post, c'è chi afferma che dai nuovi gruppi di misura è possibile prelevare "tutta" la potenza contrattuale su una singola fase...

Sono io che sono ancora vittima del caldo passato, o c'è qualcosa che non torna...

[Livio Orsini]

E' un problema di semantica. Nel senso che bisogna definire il funzionamento del limitatore contrattuale

Se tu hai una linea 3fasi 400v, che porta 100kw ed un limitatore da 10A, a cosenphi 1 hai P= 6928W disponibili; se superi i 10A il limitatore interviene e apre il circuito.

Immagina ora che il tuo limitatore non agisca sulla corrente ma misuri la potenza assorbita su ogni singola fase; immagina anche di avere un carico non equilibrato. Il limitatore interverrà quando la potenza assorbita dalle 3fasi supererà quella contrattuale. In teoria se assorbo 0 da 2 fasi, sulla terza potrei assorbire i 6926W contrattuali.

Questo in teoria. In pratica dubito molto che sia così. Non conosco come sono stati realizzati i nuovi contatori, ma una misura siffatta mi sembra sia di un masochismo senza pari (per il fornitore)

Modificato: 2 luglio 2007 da Livio Orsini

[Savino]

se io ho un trafo triangolo/stella e sul secondario ho 3 resistenze connesse sulle fasi R,S,T a stella tali da avere la Pn del trafo, sulle fasi R,S,T scorre la corrente Nominale In. se io ne stacco 2, sulla resistenza ancora attiva scorre sempre la corrente nominale In e la potenza assorbita vale Pn/3.

l'affermazione e' corretta!

2 - In natura nulla si crea e nulla si distrugge,...

.. tutto si trasforma!

Supponi che il valore della potenza sorgente e' 10 KW, prendiamo i valori standard per le tensione trifase di 400V e utilizziamo dei carichi resistivi....

Allora..

V = 400V
cos fi = 1
P= 10KW
Pactiva = PApparente

P Trifase = 1.732050807 V * I * cos fi
I x fase = 10000/  (1.732050807 *400)  * 1
I  = 14.4337 A

P Trifase = 3 * P Monofase   => P Monofase = P Trifase / 3

P Monofase = 10000 / 3 = 3333.3333 =  3.3333 KVA

P Monofase disponibile tra fase e neutro (230V): 
P Monofase =  (400 / 1.732050807) * 14.4337 =  3.3333 KVA


P disponibile tra fase e fase (400V): 
P tra fasi =  400  * ( 14.4337 / 1.732050807) =  3.3333 KVA

a me interessava un'uscita a 220 con gli stessi kw della 380

Se tu ne vuoi ricavare 10 KVA in 230V dalla uscita secondaria di un trafo con alimentazione primaria 3 x 400V questo dovrebbe avare una P= 30 KVA, altrimenti ricavali da una sorgente monofase 1 x 230 V. 10 KVA direttamente Modificato: 3 luglio 2007 da Savino

[pedersen]

quindi, in buona sostanza, non si puo' fare?

[Savino]

quindi, in buona sostanza, non si puo' fare?

Ciao, Io personalmente non ho mai visti dei trasformatori del genere.. quindi direi di no.

Se pone questa corrente pari a quella della fase centrale di un trasformatore trimonofase può estrarre e quindi mandare in uscita sul 220 una potenza pari a 10*1,73*380 = 6.6 Kw.

...10*1,73*380 = 6.6 Kw cosa sarrebbe il 10 ?

[pedersen]

vi riporto la discussione con un produttore di trasformatori:

....Noi realizziamo dei trasformatori tri/monofase che risolvono in parte il problema ; ho detto in parte perche'

comunque avra' sempre due delle tre fasi trifase maggiormente caricate rispetto alla terza .

>quanti kw si perdono?

Non si perde potenza semplicemente l' assorbimento sulla rete trifase non è equilibrato , si avrà circa l' 80 % su due fasi

e il 20 % sulla terza .

>per esempio se si ha un contatore da 10kw 380 trifase, e' possibile ottenere

>una presa 220 monofase alla quale collegare un utilizzatore di 9 kw?

SI , almeno per quanto riguarda il trasformatore , come le dicevo assorbira' circa 4 KW su una fase , 4 sull' altra e 2 sulla rimanente .

che significa? si sta sbagliando?

[Savino]

Non si perde potenza semplicemente l' assorbimento sulla rete trifase non è equilibrato , si avrà circa l' 80 % su due fasi

e il 20 % sulla terza

assorbira' circa 4 KW su una fase , 4 sull' altra e 2 sulla rimanente .

che significa? si sta sbagliando?

Quindi da 10KW in 400V ottieni 4KW+4KW+2KW in 230V... teoricamente trasforma 10 KW / 3x400V in 3x230V 4+4+2KW. No, non si sbaglia... ma verifica bene che cio' avvenga e fatti dare una garanzia scritta prima di saldare. Poi si va bene, mi passi il fornitore. Scusa pedersen ma tu sei quello che cercavi delle lampade in 400V per illuminare il tuo giardino, giusto... Ma scusa una domanda... senza volere approffondire di tanto, sotto il contatore hai le 3 fasi piu' il neutro o cosa? A dir la verita' non capisco perche' non riesci a gestire quella potenza gia' installata in modo ottimale ed equilibrato... altrimenti, cambia la fornitura del sumministro in 230V e finita l'istoria no? Modificato: 7 luglio 2007 da Savino

[Del_user_23717]

>una presa 220 monofase alla quale collegare un utilizzatore di 9 kw?

Sulla scia di Savino, era un' esempio che prospettavi al fornitore di trasformatori, o è un esigenza reale??

[pedersen]

anziche' un trasformatore, non e' piu' semplice la via del raddrizzatore di fase? se nella trifase ci sono 3 fasi sfasate di 120° non si puo' utilizzare uno strumento che cambia lo sfasamento tra le varie fasi, in modo da avere 3 fasi in fase?

da una ricerca pare che esistono:

esempio:

sfasatore di tensione trifase

http://www.italtec.it/isfas3f.htm